نامه (تهران) شماره 31، مرداد-شهریور 1383

 

چپ نا کام/گفت و گو با دکتر مازیار بهروز

Home

مازیار بهروز، متولد تهران، سال 1338، دکترای خود را در سال 1993 میلادی از دانشگاه کالیفرنیا (UCLA) در رشته تاریخ جدید خاورمیانه اخذ کرده است. وی هم اینک با سمت استادیار در بخش تاریخ دانشگاه ایالاتی سانفرانسیسکو، مشغول تدریس است. کتاب شورشیان آرمانخواه (نشر ققنوس) را که نقد و تحلیلی است بر دلایل و عوامل ناکامی تشکل ها و گروههای چپ مارکسیستی در ایران، ایشان به رشتۀ تحریر درآورده اند. شاید تعلق های پیشینی و احساس مسئولیت شخصی و حرفه ای کنونی دکتر بهروز در قبال جامعه ایران و نسل جوانِ منفصل گشته از گذشته تاریخی خویش، اصلی ترین محرکهای انگیزاننده ایشان برای نگارش کتاب مذکور باشد. زمانی که از حضور وی در تهران اطلاع پیدا کردیم بر آن شدیم با او در مورد گذشته، حال و آینده جنبش چپ در ایران، به گفتگو بنشینیم. از دکتر مازیار بهروز که صمیمانه دعوت ما را پذیرفت و ساعاتی از اوقات محدود سفر کوتاه مدت خود به کشورش را در اختیارمان گذاشت، سپاسگزاریم.



نامه: لطفاً درباره عنوان کتابی که در مورد بخشی از تاریخچه جنبش چپ در ایران به نام شورشیان آرمانخواه تألیف کرده اید، توضیح دهید. چرا که امروز در ایران به تبع فضایی که در کل جهان است، تلقی خاصی از آرمان خواهی می شود آرمان خواه و آرمان گرا امروز به کسانی اطلاق می شود که در عرصه عمل اجتماعی آدمهایی واقع گرا و واقع بین نیستند. بنابراین بفرمایید شورشی و آرمان خواهی از نظر شما چه بار معنایی دارد؟
 
بهروز: نظر من این بود کسی که تیتر کتاب را نگاه می کند بتواند بر اساس آن علاقه مند شود و به محتوایش هم نگاه کند. حدود سال 1998 روزی در لندن قدم می زدم و فکر می کردم که عنوان این کتاب را چه بگذارم. کتاب به انگلیسی بود و قرار بود به انگلیسی هم چاپ شود و ناشر از من خواسته بود اسم خوبی برای آن انتخاب کنم. همین طور که قدم می زدم و با یکی از افراد خانواده ام حرف می زدم، به یاد فیلم جیمز دین و نام آن یعنی شورشیان بی هدف افتادم که در 1958 پخش شد. من این نام را برعکس کردم و گذاشتم شورشیان با هدف یا شورشیان آرمانخواه.
اما در مورد معنی ای که از آرمان خواهی بیان کردید، با آنچه در ایران درباره آن می اندیشند موافق نیستم. آرمان خواهی به نظرم به معنای پرت بودن نیست. چرا که تنها آدمهای مرده آرمان ندارند. آدم بی آرمان آدم مرده است، منتها آرمان می تواند واقع بینانه یا غیرواقع بینانه باشد. به هر حال، در واژه "آرمان" غیرواقع بینی نهفته نیست. آرمان خواهی چیزی است که انسان متفکر به دنبال آن است و به نظر طبیعی است. چپ ایران هم آرمان خواه بود و آرمانی که آنها داشتند، در جاهای دیگر تحقق یافته بود. سؤالی که برای خود مطرح کردم این بود که چرا در ایران این امر تحقق نیافت، چیزی که در کشورهای دیگری مانند ویتنام، چین، شوروی، کوبا و برخی کشورهای آفریقایی صورت گرفت ولی در ایران نشد. اینها همان آرمان را با کمی تفاوت و کم و زیاد داشتند ولی چرا نتوانستند آن را در ایران برقرار کنند. بنابراین منظورم از آرمان خواهی چیزی دست نیافتنی نیست زیرا آرمان خواهی می تواند دست یافتنی باشد. هستند آرمان خواهانی که چیزی را می خواهند که امکان دست یافتن به آن وجود ندارد. ولی منظور من در کتاب این نبوده است.
نامه: اما در کنار آرمان خواهی کلمه ای به نام"شورشی" وجود دارد که عموماً به کسی اطلاق می شود که صرفاً معترض و عصیانگر نسبت به وضع موجود است یا کسی که هدف و برنامه مشخص سیاسی ندارد. شاید تفاوت "شورش" و "انقلاب" هم در همین باشد.
 
بهروز: در مورد "شورش" دو ترکیب داریم. می گوییم "شورش کور" و "شورش آرمانخواهی". بنابراین شورش می تواند هدف مند باشد که به نظرم ممکن است بعدها به انقلاب بینجامد. یعنی هدف نهایی شورش شاید این باشد که نظمی را به هم بریزد و جایی نظم دیگری را حاکم کند. ولی هر انقلابی در ابتدا با نوعی شورش آغاز می شود. شورش به خودی خود به نظر من ناقض آرمان خواهی نیست ولی می تواند کور باشد، مثل شورشهای دهقانی در اروپا که سر مسئله ای شورش می کنند و می جنگند ولی مسئله شان مشخص نیست که آیا سرزمین است یا به دلیل مسائل ارباب رعیتی است. این شورش ها زود می خوابد. ولی زمانی شورش ممکن است همه گیر شود، رهبری داشته باشد، هدفمند باشد، استخوان بندی داشته باشد و حتی می شود گفت از نظر فکری جهت هم دارد. پس شورش و آرمان خواهی منافی همدیگر نیستند.
نامه: معمولاً در ایران وقتی با جریانات چپ برخورد می کنند، یعنی آن را نقد و برررسی می کنند، کمتر وجه ایدئولوژیک و یا اندیشگی چپ مورد مناقشه و نزاع است. جریان چپ در اینجا بیشتر از منظر حرکت و تأثیرگذاری سیاسی اش نقد و بررسی می شود. مثلاً وقتی می خواهند درباره حزب توده به عنوان نیروی چپ و جریان مارکسیستی نظر دهند، وجه تفکر و ایدئولوژی حزب توده کمتر نقد می شود و بیشتر درباره تاریخچه سیاسی آن اعم از نوع مواضع، برخوردها و برنامه هایی که در مقاطع مختلف داشته است، بحث می شود. ارزیابی شما در این مورد چیست؟
 
بهروز: البته فکر می کنم درباره مسئله ایدئولوژی چپ بحث شده ولی توجه کنید که چپ ایران هیچ وقت نتوانست قدرت سیاسی را به دست آورد، یعنی هیچ وقت نتوانسته حرفش را جامه عمل بپوشاند. عمل چپ در ایران همیشه در مخالفت با حکومت و نیروهای دیگر بوده و سعی کرده خود را به قدرت برساند. پرونده چپ ایران پرونده صرفاً مبارزاتی برای کسب قدرت سیاسی بوده، البته نه غصب قدرت سیاسی؛ چون این هدف عملی نشده، هر برنامه ای هم که داشتند اعم از اصلاحات ارضی، مسئله حقوق زنان، وضعیت کارگران و مالکیت بر وسایل تولید و غیره چندان قابل بحث و بررسی نیست چون این برنامه ها هیچ وقت عملی نشد و در سطح حرف باقی ماند. ولی می شود حدس زد که اگر چپ ایران قدرت را می گرفت، کم و بیش همان کاری را می کرد که در کشورهای دیگر انجام شد. زیرا چپ ایران تافته جدا بافته از تجربه کمونیسم در جهان از 74 سال پیش و از زمان انقلاب بلشویکی به بعد نبود. بنابراین می شود حدث زد که همان کاری را می کرد که رفقای دیگرشان کردند. در شورشیان آرمانخواه اتفاقاً سعی کرده ام به مسائل ایدئولوژیکی چپ و تفاوتهایشان بپردازم و بگویم که مثلاً تفاوت جنبش چریکی با حزب توده چه بوده است یا اینکه اگرچه هم خانواده بودند باز با هم تفاوتهایی داشتند و وابستگی به شوروی برای یکی بار منفی داشت و از نظر دیگری مثل حزب توده بسیار هم مثبت بود. آنها بر سر مسئله مبارزه مسلحانه بسیار بحث تئوریک می کردند. بنابراین فکر می کنم در کتاب به مسئله ایدئولوژی کم و بیش پرداخته ام ولی حتی اگر حرف شما درست باشد که به نظر من درست است، یک علتش می تواند همان باشد که گفتم آنها هیچ وقت نتوانستند قدرت را به دست گیرند و بنابراین پرونده عملی ندارند. پرونده عملی آنها در حد مسئله کسب قدرت سیاسی است، نه واقعاً قدرت داشتن و عمل کردن.
نامه: در کل، ارزیابی شما از دلایل ناکامی آنها چیست؟
 
بهروز: در این کتاب یک فصل کامل راجع به آن صحبت کرده ام. دلایل این مسئله را به سه بخش طبقه بندی و سعی کردم بر اساس آن جلو بروم. اصلاً دولتها و حکومتها در ایران همیشه قوی بودند و چپ را خطر اساسی می دانستند و آن را با خشونت سرکوب می کردند. بنابراین، این یک عامل اساسی است؛ اما باید توجه داشت که این امر در کشورهای دیگر هم بوده است، ولی چرا در آن کشورها آنها پیروز شدند اما در ایران شکست خوردند. پس باید مسائل دیگری را هم بررسی کرد. من از مسائل بسیاری صحبت کرده ام؛ از فقر فلسفه گرفته تا مسئله استالینیسم و نقش طبقات در جامعه ایران. به عنوان نمونه، جنبش های چریکی در امریکای لاتین معمولاً مورد حمایت بخشهای روستایی بوده اند. چریک ها می توانند حتی وقتی در شهرها شکست می خورند و نیاز به عقب نشینی دارند به مناطق روستایی عقب نشینی کنند. در مورد انقلابهای چین و ویتنام هم این امر کاملاً صادق است. مردم روستایی آنها را مورد حمایت قرار دادند و به همین دلیل بخشهای روستایی هم مورد ضرب و شتم حکومتها قرار گرفتند. بر این اساس ما هیچ وقت در ایران لااقل در قرن بیستم جنبش های دهقانی وسیع نداشتیم. اتفاقاً یکی از موارد جالب در مورد ایران این است که انقلابها در شهرها اتفاق می افتد و شهرها مرکز ثقل تحولات هستند. چه در انقلاب مشروطه، چه در جنبش ملی شدن نفت که شبیه یک انقلاب بود و چه در انقلاب 22 بهمن 57، شهرها تعیین کننده بودند. بنابراین، جنبش چریکی هیچ وقت نتوانست واقعاً پایه ای در مناطق روستایی ایران داشته باشد که به آنجا عقب نشینی کند. پس مجبور شد در شهرها بماند. در شهرها هم کنترل و ضربه زدن به جنبش های چریکی و مسلحانه بسیار آسانتر است تا جنگ تمام عیاری که نیروهای ارتش را به مسلخ بکشد؛ آنچه در امریکای لاتین و چین به خصوص صورت گرفت. بنابراین، در پاسخ به سؤال شما باید بگویم دلایل شکست چپ در ایران بسیار است و من تنها چند مورد از آنها را به طور مختصر بیان کردم زیرا در کتاب به طور مفصل بحث شده که البته همه آنها ممکن است مورد توافق همه نباشد.
نامه: شما نقش جریان چپ را در آرمانهای جنبش مشروطه تا چه حد پررنگ می بینید و چگونه آن را ارزیابی می کنید و فکر می کنید چه کارهایی را نباید می کرد یا بیشتر بر چه مسائلی باید تأکید می کرد تا می توانست نقش تاریخی خود را در آن جنبش ایفا کند؟
 
بهروز: چپ مارکسیست در انقلاب مشروطیت تازه شروع کرده بود به جوانه زدن، در صورتی که در اروپا 50، 60 سال سابقه داشت. با وجود این، شخصیت هایی را در مشروطیت داریم که اگر روی آنها انگشت بگذاریم، می بینیم آدمهای مهمی بودند و نقشهایی هر چند کوچک داشته اند، از رسول زاده گرفته تا حیدرخان عمو اوقلی و ... اگر واقعه ترور اتابک را در تابستان 1907 واقعه ای مهم بدانیم، می گویند حیدر عمو اوقلی در واقعه نقش داشته یا در ترور محمد علی شاه یا هر دو. در به توپ بستن مجلس نیز نقش داشت. بنابراین، چپ نقش مختصری داشت زیرا تازه داشت شکل می گرفت. در آن زمان حتی استخوان بندی هم در ایران نداشت. فراموش نکنید حزب کمونیست ایران در 1920 تشکیل شد (قبل از حزب کمونیست چین که این مسئله خیلی هم جالب است) یعنی 14 سال پس از انقلاب مشروطه. پس به نظر من وقتی می خواهیم از نقش چپ در انقلاب مشروطیت صحبت کنیم باید بیشتر به نقش آن در جهت دادن به افکار صحبت کنیم. به عنوان مثال پس از اینکه مجلس به توپ بسته شد و محمد علی شاه شکست خورد و تهران دوباره فتح شد، یعنی در دوران مجلس دوم، چپ ها در مسائلی که به مجلس دوم مربوط بود، مؤثر بودند. زیرا دو جریان در مجلس بود: یکی جریان اعتدالی تر و دیگری جریان تندروتر که در جریان تندروتر از انقلابی های تبریز حضور داشتند. آنها برنامه بسیار رادیکال تری برای ایران داشتند.
به هر حال، فکر می کنم کل پروژه مشروطیت تا حدودی آرمان خواهی غیرواقع بینانه بود. به این معنی که از کشوری عقب افتاده که جمعیتش چیزی حدود 12 میلیون بود و دولتش بیرون از دیوارهای تهران واقعاً قدرت اجرایی نداشت و شاهش به 2500 نفر بادیگارد یا قزاق متکی بود و از لحاظ اصلاحی کیلومترها با اصلاحات مصر و عثمانی در قرن نوزدهم فاصله داشت، انتظار داشتند به یکباره انقلابی بکند تا بتواند با یک قانون اساسی دولت غیرمتمرکز درست کرده، آرزوهای آنها را برآورده کند. آرمانهای انقلاب مشروطیت چه بود؟ ترقی و رشد ایران هم از لحاظ اقتصادی و هم از نظر دموکراسی و آزادی. آنها می خواستند همه اینها را همزمان در کشوری عقب افتاده انجام دهند که این خود آرمان خواهی غیر واقع بینانه ای بود و عملی هم نشد. مثلاً مفاد قانون اساسی مشروطیت اصلاً انجام و عملی نشد. بنابراین، گفتمان چپ تا حدی تأثیر داشته، اما تأثیرش جهت دادن به روند مسائل بوده نه تأثیری که اساسی باشد و یا حتی بتواند آنها را در موقعیت قدرت قرار دهد.
نامه: نقش جنبش چپ را در شهریور 20 چگونه ارزیابی می کنید؟
 
بهروز: در این دوران چپ شکل مشخص تری به خود گرفت. دو حزب چپ وجود داشت: یکی حزب سوسیالیست ایران بود که سلیمان میرزا اسکندری رئیس اش بود و یکی حزب کمونیست ایران که بعضی از کادرهایش از کادرهای مهم کمیترن بودند، مثل سلطان زاده یا حسابی که همه در دهه 30 به قتل رسیدند. در زمان استالین، آنهایی که در ایران ماندند توسط ساختار نظامی پلیسی متمرکز رضاشاه از بین رفتند و ریشه کن شدند. بنابراین تا سال 1310 ﻫ . ش. در واقع رضاشاه می تواند نیروهای چپ را در ایران ریشه کن کند. آن چیزی که جایگزین آنها می شود جریان روشنفکری بسیار محدودی است که هنوز شکل نگرفته، در نطفه خفه می کنند که بعدها به 53 نفری معروف می شود که تقی ارانی یکی از پیشگامانش بود و دیگرانی مانند طبری و بزرگ علوی و ... . اینکه این گروه چه رابطه ای با حزب سوسیالیست سابق ایران یا با حزب کمونیست سابق ایران داشته اند، هنوز مورد توافق مورخان نیست. برخی می گویند این گروه 53 نفره در ارتباط با کمیترن و حزب کمونیست شوروی بودند. بنابراین، اینها پیش قراول حزب توده بودند. این چیزی است که خود حزب توده هم می گفت. بعضی ها می گویند نه، مثل آقای حمید احمدی که اخیراً کتابی چاپ کرده و نوشته است آنها احتمالاً عضو کمیترن نبودند ولی سمپاتی داشتند. ما اگر گروه 53 نفره را به عنوان گروهی که کاملاً محدود و روشنفکری بوده است، در نظر بگیریم، میان حزب کمونیست که اصلاً متلاشی شد و حزب توده که در 1320 تشکیل شد، واقعاً جریان کمونیستی اجتماعی به معنای اجتماعی قضیه وجود ندارد. اما در دهه 20 موضوع فرق می کند. ایران اشغال شده و حکومت استبدادی رضاشاه رفته و ایران دیگر آن ایرانی نیست که رضاشاه تحویل گرفت، زیرا طبقه متوسط به وجود آمده و رشد کرده است. فقها، گروه متوسط تحصیل کرده ها، پزشک ها، استادان دانشگاه، کارمندان دولت و افسران ارتش طبقه متوسط را تشکیل می دهند. حزب توده در این دوران تشکیل می شود؛ زمانی که ایران تحت اشغال است. به نظر من اولین کاری که حزب توده می کند این است که سعی می کند دوگانگی میان سوسیالیسم و کمونیسم را رفع کند و آنها را در یک حزب گرد هم بیاورد. برای همین هم هست که می بینید یک برنامۀ کاملاً اصلاح طلبانه دارد نه انقلابی. به دلیل همین هم اسمش را "حزب توده" می گذارد، و حزب کمونیست نمی گذارد. یک دلیلش این است که کمونیسم در ایران غیرقانونی است، ولی دلیل دیگرش این است که نمی خواهد با تشکیل حزب کمونیست حساسیت انگلستان و امریکا را که در اشغال ایران سهیم و از متفقینی هستند که با نازی ها می جنگند، برانگیزد. ولی حزب توده در واقع همان حزبی می شود که احزاب کمونیست دیگر شدند، یعنی در روندی غربال می شود و از آن جریانات متفاوتی بیرون می آید و بالاخره آن چیزی شود که احزاب کمونیست بعدی می شوند. بخش اعظم چپ ایران در نیمه دوم دهه 40 میلادی یعنی زمانی که ما به جریان نفت و دکتر مصدق نزدیک می شویم، حزب توده است و تنها بخش کوچکی که تازه دارد شکل می گیرد و خودش را سوسیالیستی می کند مثل گروه خلیل ملکی وجود دارد که می روند با دکتر مصدق کار می کنند.
بنابراین، وقتی در مورد کودتای 28 مرداد و سقوط مصدق بحث می کنیم، نیروی عمده و اساسی چپ ایران حزب توده است که با اتحاد شوروی حزب برادر است. خودشان هم نمی گفتند که ما برادر نیستیم یا حزب وابسته به شوروی نیستیم، هیچ از این قضیه خجالت نمی کشیدند. بنابراین، حزب توده جریانی است که بخش زیادی از طبقه متوسط شهری و بخش مهمی از طبقه کارگر را که واقعاً بسیار کوچک است سازماندهی کرده. اما با اکثریت جامعه ایران، یعنی دهقانان تقریباً هیچ رابطه ای ندارد. پس حزب توده، حزب کارگری طبقه متوسط است. خیلی از روشنفکران ما هم عضو این حزب بودند. بسیاری از تحصیل کرده های ما، هر کسی که سرش به تنش می ارزید، یا عضو جبهه ملی بود یا عضو حزب توده. به این ترتیب حزب توده توانسته بود پایگاهی اجتماعی در این سطح برای خود ایجاد کند و از این نظر مهم بوده و باید به آن توجه کرد.
 
نامه: شما تا چه حد نقش جریان چپ را بر جریانات و نیروهای روشنفکری ملی و دینی ایران مؤثر می دانید؟ لطفاً با ذکر مصداق های روشن و صریح نظر خودتان را بفرمایید. مثلاً در مورد مقطعی که جریانی به نام خداپرستان سوسیالیست در دهه 30 شکل گرفت و پس از آن شکل گیری بعضی از جریانات نسبتاً چریکی انقلابی روشنفکری دینی مانند جاما و سازمان مجاهدین و حتی بروز جریان روشنفکری دینی شریعتی. به هر حال جریان چپ حامل ارزشها و ایده هایی بود که توانسته بود آنها را وارد عرصه های دیگر اندیشه ها ی غیر مارکسیستی کند. اصولاً تأثیرپذیری نیروهای ملی و دینی از این جریان را چگونه ارزیابی می کنید؟
 
بهروز: من به عنوان مورخ، مثبت و منفی چیزی را ارزیابی نمی کنم. به نظر من در تاریخ مثبت و منفی نیست. در تاریخ یک اتفاق می افتد که باید ببینیم چرا اتفاق افتاد. مثبت و منفی بار اخلاقی دارد که به نظر تاریخ نگار تا آنجا که ممکن است باید از آن فاصله گرفت و داوری را برای افراد دیگر گذاشت. الآن هر تاریخ نگاری که تاریخ می نویسد، می گوید هیتلر بد بوده است. به نظر من هم او آدم بسیار بدی بوده و همین طور کسی مثل استالین. اما این بد و خوب کردن ها کار تاریخ نگار نیست. نظر شخصی فرد است. سعی تاریخ نگار باید این باشد که دریابد چه اتفاقی افتاده و در آن برهه این اتفاق چه معنایی داشته است. بنابراین گروههای ملی و مذهبی، هم به طور منفی و هم به شکل مثبت با چپ مراوده داشت. منفی از این لحاظ که سازماندهی کردند جلوی آن را بگیرند و مثبت از این نظر که یاد گرفتند چگونه سازماندهی کنند. بسیاری از مفاهیم سازماندهی نوین را چپی های ایران که درصد با سوادشان بالا بود، از زمان حزب توده به ایران آوردند. در مورد جنبش زنان نیز همین طور است. از زمان مشروطیت جوانه هایی از جنبش زنان وجود داشت، ولی ایجاد تشکیلات نظام مند که مسائل آنان را به پیش ببرد، در واقع از همین جنبش چپ آغاز شد. آنها روی این مسئله کار نظام یافته فکری کردند. بنابراین چپی ها بر همه اینها نقش داشتند و به دیگران آموختند. وجه دیگر هم این بود که چطور باید جلوی اینها را گرفت تا نتوانند قدرت را به دست گیرند. به طور مثال، یکی از برنامه های کودتاچیان امریکایی در 28 مرداد این بود که با تبلیغ بر اقشار مذهبی به خصوص آنهایی که در مقابل جنگ میان دربار و دکتر مصدق خنثی بودند، به خصوص طرفداران آیت اللّه بروجردی که گفته بود هیچ کس در سیاست دخالت نکند، بکوشند آنها را متقاعد کنند طرفداران مصدق توده ای هستند تا بتوانند جنگ توده ای و مذهبی راه بیندازند. پس کودتاچیان می دانستند که اینها با یکدیگر اختلاف دارند.
در مرحله بعد به دهه 60 میلادی می رسیم که دوره اصلاحات ارضی است و بعد از آن جریان 15 خرداد و تبعید آقای خمینی از ایران. در این دوران، چپ ایران به معنی سازمان یافته دیگر وجود ندارد. تشکیلات حزب توده از هم پاشیده و آنچه در ایران باقی مانده در واقع دست ساواک است. تنها گروههای دانشجویی مستقل وجود دارند که یا توده ای های قدیم یا جبهه ملی های قدیم و یا مذهبی های قدیم هستند که چپ شده اند. اینها که به طور مستقل کار می کنند، جوانه های جنبش چریکی هستند که هنوز شکل نگرفته است. پس وقتی در مورد چپ در دهه 1960 در ایران صحبت می کنیم، آنها سازماندهی مشخصی ندارند. پس چگونه می توانند روی همرزمان یا همکاران ملی و مذهبی خود تأثیر بگذارند؟ آنها در تظاهرات، در سازماندهی، در جنگهای داخلی که آن موقع بین شروع بازگشایی فضای سیاسی تا سرکوب 15 خرداد است، شرکت می کردند. در نیمه دوم دهه 1960 تأثیر بیشتری را می بینیم به خصوص در شیوه سازماندهی.
در مورد دکتر شریعتی نکته خیلی جالب این است که بسیاری از چپی ها کتابهایش را نخواندند و نمی دانند دقیقاً چه می گوید. دکتر شریعتی شیعه را بلشویکی کرد و از چپ خیلی تأثیر گرفته است. وی هم در حوزه درس خوانده بود و هم در دانشگاه سوربن. هم تجربیات انقلاب الجزایر را دیده بود و هم انقلاب ویتنام و جنبش فلسطین را. او فرانس فانون را می خواند. سنتز این جریانها به چیز جدیدی تبدیل می شود که در واقع او شروع می کند شیعه را بلشویکی کند. دکتر شریعتی می گوید شیعه ای داریم که منتظر است در یک روز بخصوص در آینده به عدالت برسد. محرم و عاشورا برایش مسئله ای مذهبی است. سمبل های دینی برای او سمبل های انتزاعی هستند. می گوید شیعه ای که با حکومتها کار می کند و در زمان صفویه کار کرده، شیعه صفوی است. ولی شیعه واقعی، شیعه علوی است. حالا وقتی به شیعه علوی نگاه می کنید، می بینید بسیار شبیه مارکسیسم لنینیسم انقلابی و تجارب مسلحانه انقلابهای امریکای لاتین، الجزایر و ویتنام است. و تأکید او به روشنفکران مذهبی انقلابی این است که بیایند هسته اصلی شیعه را که یک حزب تمام است، تشکیل دهند. این شبیه آن چیزی است که مجاهدین شدند و بودند. در اینجا تأثیر کامل تفکر چپ را در شریعتی می بینیم، ولی خلاقیت شریعتی این بود که به جای اینکه خودش چپی شود آنها را در دکترین شیعه تزریق می کند و دکترین جدید و تفکر جدیدی از شیعه به وجود می آورد و شیعه خواب آلود را به شیعه رزمی و به تعبیر من شیعه بلشویکی تبدیل می کند. البته ما تیره هایی از این شیعه رزمی و جنگی را قبلاً مثلاً در جریان فداییان اسلام یا آیت اللّه کاشانی داشتیم. ولی به قول امروزی ها اگر بخواهیم فرموله اش کنیم، شریعتی به آن چهره رزمی تر و انقلابی تر می دهد که این تأثیری است که به نظر من شریعتی از چپ می گیرد.
در مرحله بعد مجاهدین را در نظر می گیریم. سازمان آنها سال 1344 تشکیل شد، ولی تا سال 1350 دست به هیچ اقدامی نزد. از سال 44 تا50 هفت سال طول کشید. آنها طی این هفت سال خودشان را برای چه چیزی آماده می کردند؟ هم از نظر فکری و هم از لحاظ ایدئولوژیک آنها خود را برای شروع رزم، آماده می کردند. وقتی کتابهای مجاهدین اولیه مثل حنیف نژاد یا بازرگان را می خوانید مثل اقتصاد به زبان ساده متوجه می شوید که حالت ناپخته و برداشت خلق گرایانه از مارکسیسم است و تشکیلاتشان نیز به نوعی به همین گونه است. تشکیلاتی که آنها دارند، تقریباً همان تشکیلاتی است که چریک های فدایی خلق دارند. حتی موقعی که وارد عمل می شوند می گویند اگر ما بعد از سیاهکل وارد عمل نمی شدیم، آنها برده بودند. بنابراین ما مجبور شدیم وارد عمل شویم. این نوعی تأثیر پذیرفتن است.
به انقلاب 22 بهمن هم که نزدیک می شویم، بخصوص در دوران پس از انقلاب، این تأثیر را بیشتر می بینم. بسیاری از حرفها و نوع تشکیلات و عملکردی که پس از انقلاب است، شبیه به کارهایی است که چپی های ایران و خارج از کشور می کردند. مثلاً آن گروهی که در ایران به "مکتبی ها" معروف اند و حزب توده هم بسیار به آنها علاقه داشت و می گفت اینها در واقع مارکسیسم هستند، هرچند سوسیالیسم مذهبی باشند، زیرا می خواهند اقتصاد را سوسیالیستی کنند.
 
نامه: منظور از مکتبی ها چه کسانی هستند؟
 
بهروز: منظور از مکتبی ها مثلاً زمانی که میان لیبرال های اسلامی و حزب جمهوری اسلامی دعوا بود، حزب جمهوری اسلامی دو شاخه بود که تا الآن هم همین طور هست: همین اصلاح طلبان و محافظه کاران منتها کمی نظراتشان تفاوت کرده است. آن موقع جناح چپ جمهوری اسلامی بود که به خط امام معروف بود و حزب توده از نظر مسائل اقتصادی و نه سیاسی از آن حزب دفاع می کرد چون در مسائل سیاسی همه پیرو ولایت فقیه و آقای خمینی و با رهبر انقلاب بودند، ولی در مورد مسائل اقتصادی حرفهایی که می زدند ضدسرمایه داری بود. اصلاً می خواستند سرمایه داری را محدود کنند. توده ای ها می گفتند برنامه های اینها درست تر است. آنها هم برنامه هایشان را از کجا آورده بودند؟ کشورهایی که قبلاً تجربه حکومت های ملی را داشتند مثل ناصر و الجزایر. آنها خیلی نظرات را از آن کشورها گرفته بودند و خیلی دیگر را هم از دکترین چپ و از این لحاظ باز تأثیر چپ را می توانیم بیشتر بر مذهبی ها ببینیم تا روی ملی ها.
 
نامه: اگر بخواهید به طور دسته بندی شده عناصر تأثیرگذار بر اندیشه های مذهبی را چه در شکل تشکیلاتی اش مثل مجاهدین و چه در مقیاس فردی اش مانند شریعتی ارائه کنید، به چه عناصر مشخصی اشاره می کنید؟ مثلاً شریعتی به چه بخشهایی از اندیشه چپ توجه داشت و بیشتر الهام می گرفت که توانست آن دکترین را داشته باشد؟
 
بهروز: به نظر من تئوری حزب جنبش پیشتاز که لنینی است و در جاهای مختلف مثلاً در امریکای لاتین شکل های گوناگونی می گیرد، عنصر تأثیرگذار مهمی بر دکتر شریعتی است. سخن شریعتی این است که مجموعه ای از انقلابیون حرفه ای شیعه که دارای تحصیلات جدیدند (نه فقط حوزوی)، پیشگام و پیشتاز هستند. این تأثیری بسیار مهم است. تفسیری که او از شیعه به عنوان یک ایدئولوژی مشخص می کند، یعنی شیعه را برای درست کردن یک جنبش به یک ایدئولوژی رسمی تبدیل می کند در زمانی که دانشگاههای ایران می توانست بسیار به طرف چپ مارکسیست برود، بسیار موفق عمل می کند و بخشی از دانشجویان را به این سمت می آورد. چون این برای دانشجویان جذابیت ایجاد می کند. البته آقای خمینی هم که جزو علمای بزرگ بودند که خیلی قاطع جلوی شاه ایستادند و طرفداران ایشان که به نظر من در اوایل دهه 70 میلادی در حوزه ها در اقلیت بودند و در کار مبارزه به زندان می رفتند، جذبه ای دارند که مجموعاً این دو برای جوانان تحصیل کرده بسیار گیراست.
جاذبه شریعتی خیلی زیاد بود، ولی او خیلی کمتر درباره اقتصاد حرف می زد و بیشتر در مورد جامعه شناسی انقلاب سخنرانی می کرد. مجاهدین چند جا در مورد مسائل اقتصادی سخن گفتند که به نظر من تأثیر بسیار مشخص و بارزی از چپ است. البته اینجا یک تبصره بزنم که ما آن مجاهدین را با این مجاهدین قاطی نکنیم، چون این مجاهدین دچار دگردیسی شده و گرد و خاکهای سوسیالیسم را از خود پاک کرده اند و بخش استبداد آنها تحت تأثیر مدل بعث تقویت شده است.
 
نامه: شما به تأثیرپذیری حتی بخشی از جناح ها و جریانهای درون حاکمیت بعد از جمهوری اسلامی از اندیشه چپ اشاره کردید که آنها را به عنوان مکتبی های دوره بعد از 57 و بیشتر شاید دهه 60 عنوان کردید. در میان اینها روحانیون بسیار شاخصی هم داشتیم که خود بعدها به روحانیت مبارز و روحانیون مبارز منشعب شدند که شاید یکی از دلایل اختلاف آنها همین دیدگاه های اقتصادی شان باشد که آنها علی الظاهر عدالت خواه تر بودند. آیا برخی آرا و نظرات تعدادی از این روحانیون را نیز متأثر از اندیشه چپ می بینید؟ البته با توجه به تأثیرپذیری چپ دینی از چپ مارکسیستی در ایران.
 
بهروز: مجرای ورود اندیشه های چپ مارکسیستی از مجرای چپ مذهبی بوده است. اینها مجموعه ای از مفهوم ها و اندیشه هاست که وارد می شود و چپ مارکسیستی هم از آنها یاد می گیرد. می خواهم بگویم که این تبادل دوسویه و متقابل است و اینها نیروهای زنده ای هستند که در اجتماع فعالیت می کنند و از یکدیگر یاد می گیرند. بنابراین، این نیست که کپی برداری شود. آقای مطهری به بخشی از اندیشه های مارکسیست مسلط بود، یا از طریق متن هایی که ترجمه شده بود یا از طریق متون عربی که خوانده بود. بنابراین با بخشهایی از اندیشه های مارکسیستی آشنا بود و سعی می کرد آن را نقد کند. مسلم است وقتی چیزی را نقد می کنید، حتماً از آن یاد هم می گیرید. فکر می کنم که این نوعی مراوده بوده است.
در طول تاریخ اخیر ایران، اینها دو روند هستند که کنار روند سوم، یعنی روند ملی هم با حکومت می جنگند و هم می خواهند عدالت اجتماعی و استقلال را معنی کنند. پس این سه با هم مبارزه می کنند و روی هم تأثیر می گذارند. اگر تاریخ معاصر ایران را نگاه کنید، می بینید این سه روند وجود دارد و با هم مبارزه می کنند، البته با حکومت مبارزه و با یکدیگر رقابت می کنند. تفاوتی که با هم دارند این است که ملیون و مذهبیون هر کدام در مقاطعی قدرت حکومتی داشتند ولی حزب توده هیچ وقت این قدرت را نداشته است. سومی فقط تأثیر گذاشته ولی هیچ وقت پای عمل نرسیده و شاید چه بهتر هم که نرسیده.
به هر حال، اگر الان چپ ایران را بررسی کنید، همه چیز می توانید درباره اش بگویید غیر از اینکه حکومت نکرد. برعکسِ کمونیست های افغانستان که شروع کردند همدیگر را خفه کردن، یا کمونیست های چینی که انقلاب فرهنگی راه انداختند یا کمونیست های شوروی که بالاخره به توحش استالینی رسیدند. ولی حزب کمونیست یا توده ایران هیچ وقت به حکومت نرسید و چنین پرونده ای ندارد.
 
نامه: به نمونه چین اشاره کردید. همان طور که فرمودید حزب توده ایران قبل از حزب کمونیست چین به وجود آمد. اما رهبری حزب کمونیست چین 5 بار عوض شد تا سرانجام توانست چین را از وضعیت دوران قبل مائو به چین امروزی با این شاخص های اقتصادی برساند. اما حزب توده هیچ وقت به عرصه قدرت سیاسی نرسید. چطور است که آنجا حزب کمونیست می تواند به این سطح از موفقیت برسد ولی فرجام حزب کمونیست ایران امروز این می شود که می بینیم؟ به عبارت دیگر اگر بخواهید خیلی چکیده به مهمترین ویژگی های تمایزدهنده چپ در ایران و خارج از آن، چه در عرصه خاورمیانه و چه در اروپا و دیگر کشورها اشاره کنید، چه ویژگی هایی را بیان می کنید؟
 
بهروز: به نظر من آنها جامعه خود را بهتر می شناختند و مثلاً با خلق و خوی دهقان ویتنامی بیشتر آشنا بودند. یا اینکه کمونیست چینی دهقان چینی را خوب می شناخت و بلشویک ها هم جامعه شان را می شناختند، ولی چپی های ما جامعۀ ما را نمی شناختند. فکر می کنم این یک تفاوت اساسی است. البته مقاطعی بود که مخلصانه سعی کردند این کار را بکنند ولی بیشتر به جای اینکه این کار را بکنند، در کپی برداری از انقلابات دیگر غوطه خوردند و این خود به مشکل فقر فلسفه می گردد.
 
نامه: این را به طور مطلق می گویید یا برای حزب توده کارنامه جدایی باز می کنید؟
 
بهروز: به نظر من همه آنان در مجموع جامعه را خوب نمی شناختند، منتها درجاتش فرق می کرد.
 
نامه: شما اشاره کردید که در دهه 30، تقریباً هیچ روشنفکر سرشناسی در ایران نداشتیم، از آل احمد گرفته تا ملی ها و بعضی که بعدها مذهبی شدند، تمام افتخارشان این بود که توده ای بودند.
 
بهروز: اینها قشر بسیار کوچکی از روشنفکران بودند که بخش کوچکی از جامعه را تشکیل می دادند.
 
نامه: به غیر از این، طبقه کارگر و برخی نظامیان در سازماندهی اش بودند.
 
بهروز: آنها هم خیلی کم بودند. به نظر من آنها جامعه را نمی شناختند. یک مثال برایتان بزنم. جامعه ایران در زمانی که کودتای 28 مرداد رخ می دهد، جامعه ای است که بیشتر از 90 درصد آن روستایی است. جمعیت ایران حدود 20 میلیون است و تهران چیزی حدود 1 میلیون نفر جمعیت دارد. یعنی چیزی بیش از 95 درصد جامعه روستایی است. در مورد طبقه کارگر هم که صحبت می کنید ما شرکت نفت داریم که عده ای کارگر، حدود 80 هزار نفر در آن کار می کنند و چند صنعت درب و داغان هم هست که از زمان رضاخان وجود داشته. بنابراین ایران کارگر چندانی ندارد. اگر بخواهم از اصطلاح خود چپ آن زمان استفاده کنم، جامعه ما ماقبل صنعتی و سرمایه داری است. بنابراین هر تحولی که در ایران به وجود بیاید و هر حزبی که می خواهد در ایران فعالیت کند، حزب توده تنها حزب معنی دار واقعی ایران بعد از 28 مرداد است. باید مسائل دهقانان را جواب دهند. وقتی در میان دهقانان سازماندهی ندارند، در میان کارگران هم این سازماندهی مورد چالش قرار می گیرد. آنها هم نقش داشتند. شما به انتخابات مختلف مجلس که نگاه کنید، گروه گروه از دهقانان، به اربابها رأی می دهند آیا حزب توده از آنها شناخت داشت؟ اصلاً تدبیری برای آنان کرد؟ بله حرف شما درست است که حزب توده در طبقه متوسط شهری پایه داشت، ولی این جامعه ایران نبود. جامعه ایران خیل دهقانان و روستاییان بودند.
حزب کمونیست چین در شهرهای چین مستقر بود و دائم می گفت ما طبقه کارگر را جذب می کنیم و دهقانان هم باشند، چون لنین گفته بود کارگران دهقانان. ولی اصل و تأکید پرولتاریا بود. چان کای چک هم آنها را قلع و قمع کرد که به روستاها عقب نشینی کردند و مناطق سرخ را به وجود آوردند. در آنجا بین 1927 تا 1931 رهبری حزب کمونیست چین بکلی عوض شد و گروه مائو روی کار مائو آمد. گفت بگویید پرولتاریا، ولی دهقانان را صدا بزنید. نیروهای اصلی ما دهقانان هستند. مجبور شد دوباره حزب کمونیست را در این زمینه آموزش بدهد. او با شناختی که از دهقانان داشت، توانست بخشهای وسیعی را بگیرد. توانست از جنوب چین آن راهپیمایی طولانی را به راه اندازد. این شناخت جامعه است. یا حزب کمونیست ویتنام مسئله ای ملی را که برای دهقانان ویتنام بسیار مهم بود، یعنی تمامیت ارضی ویتنام را مطرح کرد. به این ترتیب بیرون کردن خارجی را به مسئله ای ملی و پرچم مبارزه با امپریالیسم تبدیل کرد. این خود هنر می خواهد که روی چه چیز باید دست گذاشت.
حالا نگاه کنید به جنبش چپ ایران. به نظر شما مهمترین مسئله بعد از انقلاب برای جامعه ایران چه بود؟ جنبش چپ در مورد آزادی چه می گفت؟ کسی که به دیکتاتوری پرولتاریا معتقد است، برایش مهم نیست که در جامعه آزادی نیست. مسئله این است که من دیکتاتوری نمی توانم نکنم چرا که او دارد این کار را می کند. یعنی اگر او هم حکومت را بگیرد، کمی این ور و آن ور تر همان کاری را می کند که لنین و استالین و مائو کردند. من در کتابم تأکید کرده ام کسی می تواند از دموکراسی طرفداری کند که موافق دموکراسی باشد. وقتی دموکراسی را قبول نداری چگونه می خواهی طرفدار دموکراسی باشی؟ چگونه می خواهی این معضل را بفهمی؟
 
نامه: غیر از ویژگی شناخت جامعه، چه ویژگی دیگری را می توانید ذکر کنید؟
 
بهروز: فکر می کنم ویژگی ای که گفته شد، اساسی ترینش است. ولی در اینجا می توان این سؤال را پرسید که چرا در تمام خاورمیانه و جهان اسلام چپ مارکسیستی موفق نبوده است؟ در جاهای دیگر دنیا کم و بیش موفق بودند ولی در جهان اسلام واقعاً قلع و قمع شده اند. مثلاً در اندونزی حزب کمونیست اندونزی در دهه 60 حزب بزرگی بود ولی قلع و قمعش کردند. حزب کمونیست فیلیپین که جمعیت نسبتاً مسلمان دارد، نیز به همین سرنوشت دچار شد. در خاورمیانه اسلامی احزاب کمونیستی عراق یا مصر هم شکست خوردند و نتوانستند کاری بکنند. اما اینکه چرا شکست خوردند باید بررسی کامل و جداگانه ای انجام داد. من دلیلی نمی بینم که اگر چپی های ایران جامعه خود را می شناختند و شعارهای درستی می دادند نمی توانستند اطمینان مردم را جلب کنند. زیرا میان دهقان ایرانی و دهقان چینی و ویتنامی چندان تفاوت عظیم فکری وجود نداشت.
 
نامه: برگردیم به ویژگی های جامعه ایران که چپ ها کمتر به آنها توجه داشتند یا از آنها غافل بودند.
 
بهروز: همچنین تمام تحولات تعیین کننده جامعه ایران در چند سال اخیر در شهرها بوده است و تقریباً روستاها بی تحرک بودند. این ویژگی ای است که هر برنامه یا حزبی باید به آن توجه کند. باید گفت در کنار چین و روسیه، ایران یکی از انقلابی ترین کشورهای دنیاست. دو انقلاب در یک قرن خیلی زیاد است. بعضی ها در پنج قرن یک انقلاب دارند. بعضی ها اصلاً انقلاب نداشتند و این نشان می دهد که جامعه ما جامعه متحول و پویایی است و تغییر می خواهد. بنابراین وقتی حزب سیاسی یا متفکر و روشنفکری می خواهد با برنامه ای وارد شود، باید برای این مسائل جواب داشته باشد. مثلاً در انقلاب مشروطیت، ایران نه ارتش دارد نه وسایل و راههای ارتباطاتی. با الاغ و اسب و غیره رفت و آمد می کردند و تنها خط راه آهن هم، همان خط بین شاه عبدالعظیم و شهر ری است. بنابراین وقتی با خاورمیانه مقایسه می کنید، می بینید ایران خیلی عقب تر بوده. ولی وقتی انقلاب 22 بهمن می شود، ایران جامعه نیمه صنعتی است؛ خط قطار، فرودگاه و بزرگراه دارد و ارتباطات بسیار وسیع تر شده و قشر تحصیل کرده بسیار است. ولی باز مثل سابق است، دوباره چند شهر را می گیرند و حکومت و ارتشش و دیوان سالاری اش را فلج می کنند و حکومت ساقط می شود. هر کسی به نظر من در جامعه ایران دخالت بکند و بخواهد آن را تغییر دهد، باید این مسائل را تشخیص دهد.
مثال دیگر اینکه همین حالا تفکری داریم به نام تفکر چپ در داخل کشور که یک طرفش خیلی ملایم است و طرف دیگرش هنوز خیلی داغ و رادیکال تر. در خارج از کشور هم تقریباً همین طور است. در خارج از کشور باقی مانده سازمانهای سیاسی چپ هم هستند، منتها قبلاً فروشگاه های بزرگ زنجیره ای بودند، الان یک دکان شده اند و چیزی ازشان جز یک اسم باقی نمانده. 17 تا اسم است و اعضای آنها خیلی کمتر است. برخورد اینها با جریان دوم خرداد و جریان اصلاح طلبی در ایران و رأیی که مردم چند سال پیش دادند و بعد انتخابات شوراها و جنبش دانشجویی چه بود؟ این بود که گفتید 2 خرداد انتخابات دروغ بود و این کلکی است که دارند می زنند. شما وقتی جامعه خودت را نمی شناسی و نمی دانی چه دارند می کنند، نمی دانی چگونه در روند تحولات داخلی شرکت بکنی. می خواهم بگویم که همین الان هم این قضیه صادق است. یعنی همین الان هم نیروهای چپ شناخت درستی از جامعه ایران ندارند. بعضی از اینها 30 سال است که از ایران خارج شده اند و در ایران نبوده اند. بنابراین، این یک مشکل اساسی است. مشکلی است که نباید آن را دست کم گرفت. در طول سالها مبارزه چپ ایران در طول قرن بیستم کوشش هایی شده بود که بخشی از آن بر می گردد به عدم تطبیق فکر با عمل یا نظر با عمل. ولی آنها موفق نشدند این کار را بکنند.
 
نامه: در مورد اینکه می گویید نیروهای خارج کشور اصلاحات و دوم خرداد را دروغ می دانند باید گفت بسیاری از آنها با جریان اصلاحات همراهی می کردند. برخی از آنها مثل فدائیان اکثریت و ... همراهی کردند و تنها اتحادیه کمونیست ها و سازمان مجاهدین گفتند اصلاحات و دوم خرداد دروغ است، الباقی همراهی کردند.
 
بهروز: بسیاری از این همراهی ها را افراد کردند (منفردین). بسیاری از آنها مقابل اصلاحات ایستادند. حزب توده هم مقابلش ایستاد. اما آن جریانی هم که از حزب توده انشعاب کرد (آقای امیر خسروی) آنها هم حمایت کردند. من این مثال را فقط برای نمونه زدم. نمونه ای برای عدم شناخت یعنی حتی افرادی که می آیند ایران و بر می گردند خارج می گویند اینکه شما می گویید نیست آنها متهم می شوند به طرفداری از حکومت و مصالحه و غیره. مثلاً وقتی چند سال پیش رفتم و گفتم که جنبش دانشجویی تیرماه (18 تیر) جنبش فراگیری نیست، چون رفتم و از نزدیک دیدم و تخمین زدم چند دانشجو در سطح تهران بودند. ولی آنجا خیلی ها گفتند دروغ می گویی. جوانهایی که در این مسئله درگیر بودند دو بخش بودند تعدادی از بچه ها زور می کردند و تعدادی بسیج بودند. اینها را نمی توانی در نظر نگیری که 7 میلیون نفر آن طرف رأی دادند. نمی توانی چشمانت را ببندی بگویی که همه اینها دروغ است. چطور می خواهی این جامعه را تغییر دهی، وقتی هیچ چیز نمی دانی؟ اینها وقتی تحلیل می کردند یکی شان انقلاب 1905 را گرفته، یکی شان انقلاب 1917 را گرفته و یکی شان انقلاب 1848 را برای تحلیلهای مارکس گرفته بود. اوایل دهه 1360 خورشیدی، چپ هنوز اینجا بود و تازه داشت شکست می خورد و بیرون می رفت. هیچ کدام به مسئله ایران اصلاً ارتباط ندارد. بعضی از این تئوریسین های چپ را که نگاه می کردم، فکر می کردم رو الان که بیرون را نگاه می کند خود را در سن پطرزبورگ می بیند که دارد برف می آید. آن قدر در داخل گفتمان انقلاب روسیه غرق شده بود که اصلاً دیگر از جامعه خود شناختی نداشت. این مشکل بسیار بزرگی است.
 
نامه: ریشه این عدم شناخت را در چه می دانید با توجه به اینکه همواره این نیروها در معرض سرکوب سیاسی و امنیتی نیز بوده اند؟
 
بهروز: سرکوب همه جا هست. در فعالیت چپ، سرکوب یک داده اساسی است. شما نباید فکر کنید که سرکوب نیست، نباید فکر کنید اینجا سوئد و یک حکومت پارلمانی است. جهان سوم یعنی سرکوب. سرکوب برای بلشو یک ها هم بود. در چین و در ویتنام هم بود که امریکا با آن گردن کلفتی در آنجا حضور داشت.
البته در 30 خرداد چپ ایران اصلاً تقصیری نداشت. به نظر من مجاهدین دخالت کردند و دیگران را هم دنبال خودشان کشیدند. سازمان های آنها اصلاً آمادگی نداشت. اصلاً تشکیلات را نداشتند. فقط مشت خوردند. مجاهدین این جنگ را تحمیل کردند. این اشتباه استراتژیک آنها بود. رهبری اش هم هیچ پاسخی نداد. ولی نکته این است که سرکوب یک مسئله اساسی است. من قبول ندارم اما وقتی جنبش چریکی را نگاه می کنیم، نقطه شروع حرفشان این است که 28 مرداد سرکوب بود. بله ولی ما باید می جنگیدیم، حتی اگر سرکوب می شدیم و شکست می خوردیم. ولی یک پایه برای نسل بعدی می گذاشتیم. من سرکوب را یک عامل می بینم؛ عاملی که در جاهای دیگر هم هست. ولی مشکل باید بیشتر از سرکوب باشد. در کتابم هم فقط به سرکوب اشاره کردم که در مورد چپ ایران همیشه سرکوب وجود داشته و اینکه با نیروهای بسیار قدرتمندتر از خودش رو به رو بوده و نیروهای قدرتمندتر هیچ ابایی از سرکوب نداشتند. مسئله چپ ایران کسب قدرت سیاسی نبود، یک مسئله فرهنگی و جامعه شناختی بود. آنها می خواستند خرده خرده تغییر ایجاد کنند و جا برای خود بازکنند که حرف بزنند. آنها نمی خواستند حکومت را بگیرند. این امر ممکن بود که تأثیرش ژرف تر باشد.
 
نامه: اگر اجازه بدهید بحث جریان چپ را از پس از انقلاب پی بگیریم. به نظر من این بحث را در دو شاخه و دو بعد می شود پی گرفت: یکی پس از انقلاب تا دهه 60 شمسی به بعد و یکی وجه اندیشگی آن یعنی مصداق های اندیشه چپ در احزاب، سازمانها و جریانات مارکسیستی داخل ایران. اینها هر کدام چه فرجامی داشتند و دارند؟ اگر بخواهید این سیر را پیش بگیرید، آن را چگونه ارزیابی می کنید؟ یعنی وضعیت گروهها و جریانات مارکسیستی پس از انقلاب به خصوص از سال 60 به بعد تا برسیم به مقطع حاضر. اصولاً الان چه چشم اندازی برای جریانات مارکسیستی که عمدتاً در خارج از کشور هستند و شاید بسیار کوچکتر شده اند، تصور می کنید تا بعد به بحث درباره وجه اندیشگی آنها بپردازیم.
 
بهروز: سال 57 که حکومت شاه سقوط کرد تا خرداد سال 60، چپ ایران این فرصت تاریخی را پیدا کرد که تبلیغ کند، روزنامه چاپ کند و غیره. اما آنها چه کردند؟ نه توانستند ماهیت حکومت جدید را تشخیص دهند نه توانستند ماهیت تضادهای جدید بینشان را تشخیص دهند و نه توانستند پایه های خود را گسترش دهند. زیرا حرکت آنها با اقبال رو به رو شد، مخصوصاً جریان فدائیان با اقبال زیادی روبه رو شده بود. وجهی را که حزب توده به باد داده بود، جنبش چریکی بازسازی کرد. اگر جنبش چریکی نبود که ما از چپ صحبتی نمی کردیم.
آن شکستی که حزب توده خورد و بعضی ها خیانت می دانندش به هر حال به وجهه چپ ایران بشدت ضربه زد. اما جنبش چریکی یکی از مهمترین نقش آفرینی هایش در جنبش ایران بازیافت آن وجهۀ از دست رفته بود. میان آن سه سال تنفس و آزادی 57 تا 60 بود که چپ ایران منشعب و تکه تکه شد. با یک حساب سر انگشتی آن جریانی که در 19 بهمن 1349 به سیاهکل حمله کرد، 19 تکه شد.
مثالی بزنم. بخش اساسی جامعه ما در این سه سال قبل از اینکه به سال 60 برسیم، درگیر رقابت میان لیبرال های اسلامی مثل بنی صدر و بازرگان از یک سو و حزب جمهوری اسلامی از سوی دیگر بود. باید تفاوتهای این دو سو تشخیص داده می شد و نیروها به این توجه می کردند که کدام یک از این دو، فضای نفس کشیدن را فراهم می کردند. متأسفانه طوری شده بود که به هر کس که بد و بیراه می گفتند دو تا هم به لیبرال های اسلامی می گفتند و دو تا فحش هم به دولت موقت و بنی صدر می دادند که شما بورژوا و سرمایه دار هستید. این است که می گویم تشخیص نمی دادند و جامعه را نمی شناختند.
 
نامه: شما دلایل این انشعاب را چه می دانید؟ البته این را نادیده نگیریم که این فقط مختص جریان چپ نبود بلکه برای گروههای غیر مارکسیست هم این اتفاق افتاد. این انشعاب را آیا ناشی از ویژگی های فرهنگ ایرانی می دانید یا اینکه مشخصه ای می دانید که بر می گردد به ژانر جنبش چپ در ایران؟
 
بهروز: مربوط به هر دو می شود. ببینید اینها که از هم جدا نیستند. جنبش چپ ایران هم ایرانی است. اینها یک تفکر استالینی دارند که اگر استالینی نباشد، لنینی است و اگر لنینی نباشد بلشویکی که هست. 90 درصد شان استالینی بودند. استالین اختلافات درون حزبی را موقعی که قدرت داشت، چگونه حل می کرد؟ همه را می کشت. هیچ کس به اندازه استالین کمونیست نکشت. این راه حل استالینی است. وقتی عکس اراده پولادین پرولتاریا را همه جا می زنید، می گویید این رهبر و اراده ما است. این مدل ماست. وقتی قدرت نداری، انشعاب می کنی اما وقتی قدرت داری منشعبین را سرکوب می کنی. یک دلیلش این بود و فرهنگ ایرانی هم مزید بر علت بوده است. وقتی آزادی و دموکراسی نیست، روشنفکرانش هم آزادی و دموکراسی را قبول ندارند و تحمل نمی کنند. هر دو نفر به خودشان می گویند سازمان و حزب و جبهه. هیچ خجالت هم نمی کشند و هیچ ناراحت هم نمی شوند. کما اینکه همین الان هم بعد از سال60 می بینیم بعضی از آنها کارشان به استریپتیز و لخت شدن و رقصیدن در مجالس رسیده است، در مجالس عمومی تا کنفرانس برلن. همین حزب کمونیست کارگری، کارش به جایی رسیده که باباکرم می رقصد. این دیگر فساد است. بنابراین، آنها یک نکته اساسی را تشخیص ندادند و معادلات سیاسی جامعه خود را نفهمیدند. نکته دوم اینکه اینها با هم هیچ گونه اتحادی نکردند. حالا که 10 سازمان شدید، لااقل دور هم جمع شوید و حرف بزنید.
در کتابم در فصل آخر مطلب خنده داری گفته ام. اینها کارخانه که می رفتند به اصطلاح می خواستند یک اعتصاب را برپا کنند و راه بیندازند. حزب توده می گوید اصلاً روی من حساب نکنید و می رود و با کار فرمایان کار می کند. فداییان اقلیت می گویند اعتصاب بکنیم، ولی اول پیکار را بیرون بکنیم. کارگران می گویند شما کی هستید؟ اصلاً این مسخره است، اصلاً اینها کارگران را دیوانه می کنند. آنها اصلاً نه تنها به طبقه کارگر نمی رسیدند، بلکه آنها را گیج هم می کردند. این پیشتازی نیست. اینها آمده اند می خواهند در کارخانه بلوا به پا کنند. بنابراین چپ یک فرصت طلایی را از دست داد. نمی گویم می توانست قدرت بگیرد، ولی می توانست پروسه حذف خود را عقب بیندازد. می توانست با اتحاد با گروههای مختلف تا حدودی فضای باز سیاسی را نگه دارد. می توانست نگذارد همه چیز دست مجاهدین بیفتد تا آن جو را تحمیل بکند و همه را له بکند. خیلی کارها می شد کرد و خیلی فرصتها را به نظر من آنها از دست دادند. سال 60 شد و آنها آمادگی سال 60 را نداشتند و مجاهدین پای یک نبرد قطعی و سرنوشت ساز رفتند و شکست هم خوردند.
به این ترتیب تا سال 65 تمام تشکل های چپ در ایران برچیده شد. چند تایی در کردستان مانده بود، ولی هنوز ایران به سمت عراق فشار می آورد و حزب دموکرات و کومله هم به سر و کله همدیگر می زدند و همدیگر را می کشتند. با آنکه با جمهوری اسلامی نبودند، با هم مبارزه مسلحانه می کردند. پس به طور کلی آنها را بیرون ریختند. بنابراین، چپ ایران به یک چپ در تبعید تبدیل شد. یعنی در نیمه دوم سال 60 تشکیلاتش در ایران شناسایی و ریشه کن شد و کادرهایش دستگیر و اعدام و زندانی شدند و عده ای هم فراری شدند. در همین حین که در ایران تشکیلات حزب توده شکست می خورد، تحول عظیمی در دنیا رخ داد و در سال 1985 آقای گورباچف روی کار آمد و شروع به عوض کردن شوروی کرد. عوض کردن او در سال 1991 به سقوط اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی و تقسیم آن به 15 کشور مجزا از هم انجامید. حالا شوروی دیگر نیست. حالا این چپی که رفته خارج از کشور و 25 سال هم آنجاست و زبانهای خارجی را هم یاد گرفته، آیا یک کلمه درباره این مسائل نوشته و گفته است؟
بنابراین می خواهم این نکته را بگویم که نه تنها به مسائل ایران نپرداختند، بلکه حتی به مسائل جهانی هم نپرداختند. حتی آن بخش از گروههای چپ هم که عوض شدند، طوری عوض شدند که هیچ چیز راجع به گذشته شان نگفتند. مثلاً اکثریت می گوید ما اصلاً دیگر مارکسیست نیستیم. ما عدالت خواه هستیم، سوسیال دموکرات چپ، ولی یک کلمه درباره عملکرد گذشته خود نگفتند.
ولی از این طرف، عده زیادی از منفردین عوض شدند. در میان دانشگاهیان و فعالان سیاسی آن پوسته مارکسیستی لنینیستی خود را ریخته اند و می گویند ما دیگر ایسم را قبول نداریم، حکومت دموکراسی پارلمانی می خواهیم به همراه عدالت اجتماعی در جامعه. ولی عده ای هنوز همان حرفها را می زنند حکومت شورایی... . و آن افتضاح برلین.
 
نامه: آیا شما به کسانی که امروز در خارج از کشور صحبت از جمهوری خواهی و دموکراسی پارلمانی در قالب برخی اتحادها و تشکل ها می کنند، اصولاً خوشبین هستید؟
 
بهروز: آنها به این نتیجه رسیدند که این راه شکست خورد، نه اینکه مقصر آنها باشند، اصلاً از نظر جهانی شکست خورد. بنابراین، عوض شدند و به این تحول پیدا کردند که معنای چپ، چپ غیرایدئولوژیکی است که در چارچوب نظام سرمایه داری دموکراتیک در پی منافع قشرهای محروم جامعه است و برای به وجود آوردن توازنی در جامعه زیر پرچم عدالت اجتماعی در کنار دموکراسی حرکت می کند. این جریان در برخی از ایرانیان صاحب فکر خارج از کشور شکل گرفته که فکر می کنم در ایران هم همین گونه است. ولی از گستردگی آن خبر ندارم. بنابراین اگر بخواهیم درباره چپ ایران در حوزه فعالین سابق و روشنفکرانش بحث کنیم، تقریباً می شود گفت که به سه گروه تقسیم شده اند: یک گروه که اصلاً کنار گذاشتم، یک گروه به همان چیزهای سابق چسبیده که بیشتر در اروپا هستند و یک گروه که همه آن چیزهای سابق را رها کرده و به دنبال چیزهای جدید می گردد. به نظر می آید سوسیال دموکراسی یکی از آن چیزهایی باشد که به آن رسیده و لیبرال دموکراسی هم یکی دیگرش است.
 
نامه: در حوزه اندیشگی چطور؟ با شناختی که نسبت به ایران دارید و با تأکیدی که بر توجه به ویژگی های جامعه ایران دارید، چه چشم اندازی برای جریان چپ نو که غیر از این هم نمی تواند باشد، چون دیگر برای آن چپ سنتی هیچ زمینه ای برای حیات نیست، قائل هستید؟
 
بهروز: هر روز که به دانشگاه می روم، گروههای چپ امریکایی در مترو می آیند و به زور روزنامه هایشان را می دهند. اینها گروههای چپ مارکسیست لنینیست در امریکا هستند. همان زبان سابق را دارند و از بین هم نمی روند. اینها وجود خواهند داشت، اما در حاشیه مطلق. به نظر من جامعه ای که فکر می کند و پیچیده فکر می کند، اینها را در حاشیه نگه می دارد. اما تفکر چپ به نظر من تفکری انسانی طبیعی است، یعنی انسان آزادی خواه ذاتاً علاقه دارد که عدالت باشد. به نظرم چپ هیچ وقت از بین رفتنی نیست، همان طور که راست از بین رفتنی نیست. چیزی که اتفاق می افتد این است که چپ خود را تطبیق و باز معنی می کند و این به شرایط ایران و توسعه فرهنگها و توسعه سیاسی ایران بستگی دارد.
به نظر من، در شرایط ایران امروز جایی برای چپ غیردینی سازمان یافته وجود ندارد. در آینده ممکن است به وجود بیاید، برای اینکه آن چپ غیردینی آزاداندیش خواهان عدالت اجتماعی باید از الان فکر و نقد بکند.
 
نامه: اگر در یک کلیت عام، چپ جدید را در مظهر سوسیال دموکراسی تعریف کنیم، فکر می کنید این پروژه سوسیال دموکراسی در ذیل پرونده چپ ایران، در مسیر جریان چپ دینی بیشتر اقبال دارد یا چپ لائیک؟
 
بهروز: جواب سؤالتان را نمی دانم، این بستگی به تحولات ایران دارد.
 
نامه: با توجه به شناختی که از جامعه ایران دارید، اصولاً فکر می کنید پروژه سوسیال دموکراسی را چپ دینی می تواند در ایران پیش ببرد و مدیریت کند یا چپ لائیک و غیردینی؟
 
بهروز: به نظر من در شرایطی که چپ غیردینی نتواند در جامعه ایران فعالیت سازمان یافته بکند، شروع جریان طبعیتاً باید از طریق روشنفکران دینی ای باشد که می توانند در جامعه فعالیت بکنند.
 
نامه: اگر نتواند فعالیت کند، یعنی چه؟ یعنی اینکه نگذارند یا اینکه امروز دست مایه ای برای عرضه به جامعه نداشته باشد؟
 
بهروز: خب اجازه فعالیت ندارند.
 
نامه: چرا ندارند؟
 
بهروز: شما اجازه فعالیت و تحزب در ایران ندارید.
 
نامه: در حالت غیرحزبی اش بفرمایید.
 
بهروز: من وقتی می گویم سازمان یافته آن را می گویم.
 
نامه: به نظر شما از نظر محتوا، مفهوم جدید، برنامه و ایده، آیا امروز چپ لائیک بیشتر برای پروژه سوسیال دموکراسی ایده دارد یا چپ دینی؟ و اینکه با توجه به ویژگی های جامعه ایران فکر می کنید چپ لائیک سکولار اقبال بیشتری برای ادامه پروژه سوسیال دموکراسی داشته باشد، یا چپ دینی؟
 
بهروز: سؤال خیلی مشکلی است. کار من تاریخ و گذشته است و جامعه شناس هم نیستم و شما دارید در واقع خارج از حیطه تخصصی ام سؤال می کنید و سؤال خیلی مشکلی را هم مطرح می کنید. بنابراین الان خارج از حیطه تخصصی ام حرف می زنم و به عنوان روشنفکر نظرات خود را در این زمینه بیان می کنم. فکر می کنم در مورد مفهوم چپ، ما ایرانی ها همیشه مصرف کننده مفاهیم بودیم نه تولید کننده آنها. ما در 800-700 سال گذشته به فکر سیاسی و اجتماعی دنیا چیزی اضافه نکرده ایم. از سوی دیگر ما کشور جهان سومی هستیم با تمام مشکلاتش. مشکلاتی که چپ پیدا کرده و جهتی که چپ می رود، در سطح جهانی مورد بحث است و چپ ایران هم از آنها یاد می گیرد. مخصوصاً با این صنعت ترجمه که در این مملکت است. اینها ترجمه می شود و بنابراین ما از دستاوردهای آنها استفاده می کنیم. بنابراین اینکه شکل عملی اش در داخل ایران چگونه خواهد بود، عرض کردم که فکر نمی کنم از نظر فکری چیز عجیب و غریب و خارق العاده ای باشد. حدسی که می زنم این است که در بهترین حالت، آنها آنچه را در کشورهای دیگر هست بگیرند و با جامعه ما تطبیق دهند که این کار خیلی خلاقیت می خواهد و کار بسیار بزرگی است. به نظر من مقدار زیادی از این بار به دوش روشنفکران مذهبی چپ است که سعی می کنند با استفاده از دستاوردهای جهانی و مسائل داخلی ایران و در چارچوب نظم موجود و قانون اساسی جایی برای آن تفکر باز کنند.
بنابراین در پاسخ سؤال شما می توانم بگویم احتمالاً شانس گروه دوم فعلاً بیشتر است تا گروه اول. ولی همکاری این دو گروه با همدیگر و تأثیری که اینها بر همدیگر می گذارند احتمالاً نتایج ارزنده و مثبتی را در پی خواهد داشت.
 
نامه: فکر می کنید این دو گروه چه مسائلی را می توانند به هم بیاموزند؟
 
بهروز: ببینید مفهوم چپ سنتی معمولاً این بوده که دولت اختیاردار اقتصاد شود تا تعادل و توازن اجتماعی به وجود بیاید. الان دستاوردهای چپ جهانی در این است که دولت تولیدکننده خوبی نیست و واقعاً نمی تواند چیزی تولید کند. واقعیت دیگر در جامعه ما این است که طبقه سرمایه دار یا طبقه صاحب سرمایه ضعیف است و سرمایه و نقدینگی خود را در زمینه های نامناسبی به کار می اندازد که معمولاً غیرتولیدی است. مثلاً زمین خواری و رانت خواری می کند. اینکه یک حکومت سوسیالیستی یا حکومتی که عدالت اجتماعی را می خواهد، چه طور می تواند آن توازن را در جامعه به وجود آورد و در عین حال، راندمان کار را پایین نیاورد، چیزی است که آن دو گروه می توانند با گفتمان از هم یاد بگیرند. مثلاً دولتهای سوسیال دموکرات اروپا امروز صاحب کارخانه و تولید نیستند، آنها توانستند با سیستم های مالیات گیری و با به وجود آوردن فرهنگ آن در این جوامع مشکلات خود را حل کنند و در مقابل ارائه خدمات، مالیاتش را بگیرند. یادگیری این و تطبیقش با مسائل ایران خود همت بسیار بزرگی می طلبد. این امر فرهنگ و فراگیری می خواهد که آنها می توانند با هم همکاری کنند. گفتم که یک بخش سوسیال دموکراسی، عدالت اجتماعی است و بخش دیگرش دموکراسی است که لازمه اش تحمل، قبول کردن اندیشه دیگری و گوش کردن به اندیشه دیگری نه الزاماً قبول کردن آن و نترسیدن از دیگران است. آنها نمی توانند با هم همکاری کنند کما اینکه هر دوشان ناز شصت عدم تحمل را کشیده اند. آنها می دانند که اگر تحمل نباشد، اگر فضا و آزادی نباشد، چه می شود.
در بیرون از ایران گلستانی از تجربه است. ما ایرانیان نباید دوباره همه چیز را از صفر شروع کنیم. می رویم از آن گلستان می چینیم و برای اینجا می آوریم. هنر ما، هنر نسل ما، هنر آدمهایی که به این مسائل عشق می ورزند و غمشان غم ایران است، چه مذهبی و چه غیرمذهبی این است که آنها را با اینجا تطبیق دهند نه اینکه خودشان خلق بکنند. در بخش خلق، فکر نمی کنم ما چیز عجیب و غریبی ببینیم، ولی در بخش تطبیق دادن فکر می کنم خیلی از کارها را بتوانیم ببینیم و امیدوار باشیم.
نامه: فرمودید چپ دینی و چپ لائیک می توانند از هم بیاموزند. لطفاً به طور مشخص بفرمایید چپ لائیک امروز چه آموزه ای می تواند برای جریان چپ دینی داشته باشد و چپ دینی چه آموزه ای برای چپ لائیک؟
 
بهروز: فکر می کنم روشنفکران دینی در ایران از انقلاب تا حال راه بسیار طولانی را طی کرده اند و آنهایی که شما به عنوان اصلاح طلب از آنها نام می برید، راه خیلی طولانی آمدند و دستاوردهایشان ژرف است. چپ لائیک این کارها را نکرده است ولی کار فکری آنها خیلی بیشتر است. با وجود این چپ های لائیک به گذشته خود نگاه نکردند و گفتند مثلاً طرفدار آلبانی هستیم یا گینه بیسائو یا کامبوج و نقد نکردند. به نظر من کار نقد چپ مذهبی، نقد گذشته خودشان بیشتر بوده تا آنها. این تفاوت مهمی است که کار چپ لائیک برای انجام دادن خیلی بیشتر است.
 
نامه: یعنی چپ مذهبی برای ایران امروز دستاوردهای بیشتری دارد و بیشتر به مردم و مسائل ایران امروز می تواند پاسخ دهد؟
 
بهروز: نمی دانم کدامشان بیشتر می توانند پاسخ دهند.
 
نامه: ما امروز در ایران مسائل دموکراسی، زنان، جوانان، فردیت طلبی و غیره را داریم. اینها مسائل امروز جامعه ایران است که حتی با مسائل دهه پیش از آن متفاوت است. پروسه ای در طول چندین دهه و به خصوص دو دهه گذشته طی شده که امروز به این وضعیت رسیده ایم. مشخص است که امروز جامعه ایران برای رسیدن یک الگوی جدید زیست، زیستی توأم با شرافت، رفاه، عدالت و آزادی و اخلاقی شرافت مندانه تلاش می کند. امروز چپ لائیک می تواند پاسخهای روشن و برنامه دار به این مسائل بدهد یا چپ مذهبی؟ مستقل از اینکه این برنامه ها امکان و اجازه اجرا داشته باشند یا نه.
 
بهروز: در این مورد چپ لائیک می تواند تأثیر بیشتری داشته باشد، کما اینکه اگر سرنخ خیلی از تفکراتی را که جبهه دوم خرداد مذهبی داشتند، بگیرید به چپ لائیک می رسید. آنها 10 سال صحبتش را می کردند و اینها تازه یاد گرفته اند. من می گویم که بسیاری از روشنفکران غیردینی، آنهایی که به چپ اعتقاد ندارند و روشنفکران غیردینی در 20 سال گذشته خیلی کارها کرده اند. به عنوان فرد، در نشریات مختلف مقاله چاپ کرده و کتاب نوشته اند. این تأثیرش را روی چپ های مذهبی و روشنفکران مذهبی گذاشته و اینها بعضی از مفاهیم را از این طریق فهمیدند و یعنی هم دیدند و یاد گرفتند و رفتند جلو و به آنها هم نگفتند که ما اینها را از شما یاد گرفتیم. البته فرقی هم نمی کند. قشر روشنفکر غیردینی می تواند خیلی کارها انجام دهد و اینکه از چپ روشنفکر صحبت کنیم مسئله خاص تر می شود. آن وقت کسی که لائیک است، به نظر من خیلی کارها دارد که باید انجام دهد.
 
نامه: در اینجا بر می گردیم به همان صحبتی که امروز چپ نو خود را در عرصه جهانی بازتعریف می کند، یعنی سوسیال دموکراسی؛ سؤال این بود که برای پیشبرد پروژه سوسیال دموکراسی در ایران اقبال چپ لائیک بیشتر است یا چپ مذهبی؟
 
بهروز: اقبالش را نمی دانم، ولی چیزی که می توانم بگویم این است که چپ لائیک ایران هنوز کل دستاوردهای سوسیال دموکراسی اروپا را هضم و جذب نکرده است. چپ دینی هم همین طور. هنوز با آن کلنجار می روند. به خاطر همین هم است که به نظرم خیلی از افراد چپی دینی که می گویید، به یکباره لیبرال دموکرات می شوند. برای اینکه به نظر من دستاوردهای سوسیال دموکراسی را جذب نکرده اند که دقیقاً چیست. مثلاً می گویند اصلاً دولت نباشد، هرچه دولت کمتر باشد دموکراسی بیشتر است. آنها این بخشهای لیبرالیسم قرن 19 را دوباره برای جامعه ای مثل ایران که جامعه ای پر از تضاد است تکرار می کنند. این خیلی خطرناک است. به نظر من آن وقت مشکل به وجود خواهد آورد. ولی بیشتر این حرفها انتزاعی است، چون هیچ کدامشان در عمل قدرت ندارند.
در مورد سؤال دومتان باید بگویم چپ لائیک می تواند از چپ مذهبی زبان حرف زدن با مردم را یاد بگیرد. چون گفت و گو به زبان مردم برای خواص ایران همیشه مشکل بوده است، یعنی آنها نمی توانند به زبان مردم عادی حرف بزنند. آن قدر قلمبه سلمبه حرف می زنند که همیشه دیواری بین زبان خواص و عوام است. مثلاً کتابی را که یکی از آدمهای اینجا نوشته بدهید به راننده تاکسی تا یک صفحه اش را بخواند، نمی فهمد. به نظر من آنهایی که از حوزه آمده اند و با علما بودند چون تخصصشان این است که مسائل پیچیده دینی را برای مردم باز کنند و توضیح دهند، بهتر با مردم حرف می زنند. اصلاً علما به این کار واردند. در مشروطیت و در انقلاب 22 بهمن هم این کار را کردند. در نماز جمعه ها هر هفته مسائل پیچیده دنیا برای نمازگزار توضیح داده می شود. چپ ایران مائو را مسخره می کرد که زبانش خیلی دهقانی و ساده است و مثل مارکس پیچیده حرف نمی زند. بنابراین آموختن زبان عوام و ساده تر حرف زدن و مسائل پیچیده را ساده تر کردن، خودش هنر بسیار پیچیده ای است. از این رو، بویژه روشنفکران غیردینی ما خوب نمی توانند صحبت کنند و روشنفکران خارج از کشور هم بدتر. متقابلاً درک مفاهیم سوسیال دموکراسی منجر شد به جنبش اصلاح طلبی در ایران، چیزی که روشنفکران مذهبی از غیرمذهبی ها آموختند. همین روند می تواند طی شود، یعنی همین کاری که شما گفتید ما سعی داریم اینجا انجام دهیم. بنابراین می توانیم تفکر سوسیال دموکراسی را شروع کنیم و دستاوردهایش را بشناسیم و با آنها مراوده بکنیم تا آنها از شما ایراد بگیرند و شما بروید درباره اش فکر کنید. پس در این حوزه به نظر من جا برای کار باز است و آماده کردن نسل جدید که نسل بی خیال و بی اعتقادی هم است. این فقط مربوط به ایران نیست. در اروپا و امریکا هم همین طور است. منتها آنها به اندازه کافی آدم تربیت می کنند که پست های حساس را با درایت بگیرند. تازه باز هم اشتباه می کنند و بوش را سر کار می گذارند. ما نمی توانیم این طور ضرر کنیم. نسل جدید ما باید پخته باشد. باید تاریخ و گذشته خود را بداند و بداند که باید با کدام مسائل درگیر شود. برای نسل دانشگاهی ما که عده شان زیاد هم هست، باید یک سنگ زیر بنای درست و حسابی گذاشت. کاری که پدران ما بعد از 28 مرداد برای ما نکردند، ما باید برای اینها بکنیم. این نکته خیلی مهم است. بنابراین تجربه اینها و زبان آنها و چیزهایی که من می بینم می شود از همدیگر یاد بگیرند و جلو بروند.
 
نامه: از شما به خاطر وقتی که در اختیارمان گذاشتید، بسیار سپاسگزاریم.