اعتماد ملی (تهران)، 5 اردیبهشت 1388، 25 آوریل 2009

http://etemademeli.com/1388/2/5/EtemaadMelli/902/Page/13/

Home

رشد چپِ رمانتيك در ايران براي من غم‌انگيز است

مریم شبای و علی ملیحی

مازيار بهروز استاد تاريخ دانشگاه آمريکاست، اما ما او را در تهران ديديم؛ يک بعدازظهر بهاري و در منزل پدري. هميشه عادت داشتيم سوالات خود را تلفني و ايميلي با او مطرح کنيم و پاسخ بگيريم اما اين بار در مقابل بهروز نشستيم تا علاوه بر گفتن و شنيدن از هر دري، شناخت‌مان نيز از او تغيير کند. مازيار بهروز را از پشت تلفن و در پرده صفحات ايميل آدمي عبوس مي‌پنداشتيم و اين بار اما وقتي بعد از 2 ساعت از منزلگاه او خارج شديم بر سر يک چيز توافق داشتيم؛ آدمي بود صميمي، گرم و خوش سخن. سالي يکبار به ايران مي‌آيد براي ديدن خانواده و البته دليلي ديگر که خود آن را تنفس در هواي جامعه ايران توصيف مي‌کند:من از صميم قلب ايران را دوست دارم و دليل اينکه هرسال به ايران مي‌آيم جداي از ديدن خانواده تنفس در هواي ايران و اطلاع يافتن از شرايط و تجربه مستقيم تحولات اجتماعي ايران است. من مي‌خواهم هميشه دستم روي نبض ايران باشد. مثلا من همين روزها به کرمان رفتم و در يک هتل 200 اتاق خوابه اقامت کردم. تمام محوطه هتل اينترنت وايرلس داشت و تمام جاده تهران تا کرمان هم اتوبان بود. سه فرودگاه هم در راه ديدم اما وقتي اين مشاهدات را براي کسي که 30 سال است ايران را نديده بگويم باور نمي‌کند. 16 ساله بود که در سال 1354 از ايران خارج شده و اکنون در آستانه 50 سالگي در هر سفر به ايران به شهري سفر مي‌کند و به قول خود وجب به وجب ايران را مي‌گردد تا تجربه ناتمام خود از شناخت ايران را تکميل‌تر کند.

 

مازيار بهروز را به عنوان تاريخ‌نگار جريان چپ در ايران مي‌شناسند. کتاب شورشيان آرمانخواه او که درباره فرجام جريان چپ مارکسيست در ايران نوشته شده، به ناگاه انتشار حرف و حديث‌هاي زيادي درپي آورد و کتابي شد مرجع و مهم. پس بي‌دليل نبود که بعد از سلام و احوالپرسي و گپ و گفتي ابتدايي، ناخودآگاه حرف چپ به ميان آمد. ديدار ما با مازيار بهروز به گپ و گفتي درباره جريان‌هاي چپ ايران تبديل شد، نقطه عزيمت بحث هم آنگاهي بود که بهروز برآن شد تا مدل مطلوب چپ از ديدگاه خود را برايمان توصيف کند:من به عنوان يک استاد تاريخ نمي‌توانم برحقايق و واقعيات چشم ببندم.مارکسيست لنينيست بعد از 74 سال عملکرد شکست خورده است. آن چيزي که من از چپ قبول دارم تعديل و رام کردن سرمايه‌داري است. اين اتفاق در فرانسه و خيلي ديگر از کشورهاي اروپايي رخ داده و حتي دولت‌هاي راست هم برآن شده‌اند که سيستم‌هاي رفاهي را در کشور برقرار کنند. من مي‌گويم نبايد مثل آمريکا بود که 50 درصد از جمعيت آن بيمه‌هاي درماني ندارند و به گمان من سرمايه‌داري وحشي در آنجا حکومت مي‌کند و نه مثل شوروي که 10 سال طول مي‌کشيد يک ماشين به فرد بدهند و نه سرويسي بود و نه خدماتي و بنيان‌هايش به وقت فروپاشي هم فروريخت. به عنوان يک استاد تاريخ معتقدم که نسل بعد از من بايد از حقايق و عملکردها آگاه شوند، اشتباهات را بشناسد و عملکردهاي درست را هم ببيند. بنابراين وقتي به من مي‌گويند که لنين زياد آدم کشته است، تاييد مي‌کنم اما مي‌گويم که آدم‌کشي او در چارچوب انقلاب بوده است. آدم‌کشي جزو قانونمندي انقلاب است و البته اين آدم‌کشي با آدم‌کشي‌هاي مائو و استالين تفاوت زيادي دارد.

يعني شما مي‌گوييد که منطق انقلاب منطق ترور است و آدم‌کشي در آن طبيعي است؟

من مي‌گويم منطق انقلاب منطق قهر است...

آيا قابل فهم کردن اين آدم‌کشي از قبح آن مي‌کاهد؟

من فقط روايت مي‌کنم، شما بايد فکر کنيد و نتيجه بگيريد.

شما که آدم‌کشي را در ذهن خود ضرورت انقلاب مي‌دانيد تبعات آن برايتان مهم نيست؟

من فقط مي‌دانم که انقلاب بسيار خسارت‌بار است. ضرورت انقلاب را که يک پديده خودانگيخته است طول زمان نشان مي‌دهد.

 يعني شما مي‌گوييد که بعد از هر انقلاب ضرورتا بايد قهر هم وجود داشته باشد؟

تاکنون هرچه ما ديده‌ايم چنين بوده است. از انقلاب کبير انگلستان و فرانسه به اين طرف انقلاب بدون قهر نداشته‌ايم. يا قهر قبل از انقلاب بوده و به انقلاب رسيده يا انقلاب سريع حادث شده و بعد از انقلاب قهر حاکم شده است ولي قهر جزو قانونمندي انقلاب است. اتفاقاتي که در اين سال‌ها با عنوان انقلاب مخملي از آن ياد مي‌کنند، اصلا انقلاب نيست. خودانگيخته نيست و تحت دخالت نيروي خارجي اتفاق مي‌افتد.

آيا بعد از انقلاب، انقلابيون ضرورتا بايد با رقبا و حتي رفقا وارد منازعه و قهر شوند؟

تاکنون هرچه انقلاب ديده‌ايم چنين بوده است. در هر انقلاب گروهي براي دستيابي به هدفي مشخص دورهم جمع مي‌شوند و بعد از دستيابي به هدف، تجزيه شده و قطبي مي‌شوند و آنقدر روابط آنها قهري مي‌شود تا زماني که توفان بخوابد

اگر از نگاه جامعه‌شناسي فاصله بگيريم و بخواهيم ايدئولوژيک به قضايا بنگريم، آيا مي‌توان شخصيت‌هايي که الگوي يک ايدئولوژي هستند و بعد از وقوع انقلاب درگير قهر مي‌شوند را همچنان ستايش کرد؟ آيا اين مشکل انديشه چپ نيست که مولد انقلاب و قهر به صورت توامان بوده است؟

اين مشکل مربوط به انديشه چپ نيست و به ذات انقلاب مربوط است. قبل از اينکه کمونيست‌ها وارد گود شوند، ما با انقلاب کبير انگلستان و انقلاب فرانسه روبه‌رو هستيم که در آن زمان چپ به مفهوم کمونيسم هنوز وجود نداشت اما در همان انقلاب‌ها جناح راست و چپ موجود بود و انقلاب به قهر منتهي شد. من مي‌گويم که قهر ذات انقلاب است و نه ذات انديشه چپ. مي‌خواهم بگويم اين درست که لنين آدم کشته اما بايد ديد که اين اتفاق درچه فرآيندي اتفاق افتاده است.

يعني شما آدم‌کشي بعد از انقلاب را قابل قبول مي‌دانيد؟

نه! اشتباه نکنيد. من قبول ندارم. من اصلا مي‌گويم به جاي انقلاب برويد پيک‌نيک... اما قبول داشتن و نداشتن من اينجا مهم نيست. درضمن توجه کنيد که نظام مطلوب من سوسيال دموکراسي و عدالت اجتماعي است.

مازيار بهروز در ميانه اين گپ و گفت نظام سياسي مطلوب خود را سوسيال دموکراسي معرفي کرد و از حاکميت چنين ايده‌اي در عموم کشورهاي اروپاي امروز گفت و همين تاکيد او چراغ اين پرسش را در ذهن روشن کرد که آيا مصداق چنين انديشه‌اي در نيروهاي سياسي ايران وجود دارد يا خير؟ اما پيش از طرح اين پرسش، پرسشي ديگر را به عنوان مقدمه اين بخش از گپ و گفت از او پرسيديم: به نظر شما آيا روندي که سياست ايران طي مي‌کند به دموکراسي منتهي مي‌شود؟

دموکراسي پيش شرط‌هايي دارد. از جمله بالا بودن آگاهي و تسامح شهروندان که به گمان من اندک اندک در ايران شاهد بالارفتن ظرفيت‌ها و آگاهي‌هاي عمومي هستيم.وقتي من با شما صحبت مي‌کنم مي‌بينم که سطح آگاهي شما به مراتب بالاتر از زماني است که من همسن و سال شما بودم و با دوستان بحث مي‌کردم. شما تجربه دوران بعد از انقلاب را داريد و درباره وقوع رويدادها سوال مي‌کنيد و درباره علت‌ها شک مي‌کنيد. به اعتقاد من ايران در مسير گذار به دموکراسي است اما امکان دارد که اين مسير طولاني باشد. ما در سه دوره و با سه شوک مشروطيت، نفت و انقلاب درپي اين بوديم که دموکراسي را حاکم کنيم که درهيچ‌کدام هم موفق نبوديم به صورت کامل آن را اجرا کنيم.

چه کساني حامل انديشه چپگرايانه‌اي که شما آن را مطلوب مي‌دانيد هستند؟ آيا انديشه امثال آنتونيونگري در اين تقسيم‌بندي موردنظر شما مي‌گنجد؟

 مثلا احزاب سوسيال دموکرات در کشورهايي همچون فرانسه، سوئد، ايتاليا، آلمان و...که برنامه‌هاي اجتماعي خود را بر محور عدالت اجتماعي و بيمه‌هاي تامين اجتماعي و درماني تعريف کرده‌اند.

آيا در ايران مصداق چنين انديشه‌اي وجود دارد؟ آيا چنين رويکردي تبار تاريخي در ايران دارد؟

در ايران اصلا مشخص نيست که چه چيزي وجود دارد! اوضاع بلبشو است و حزب واقعي وجود ندارد. اما بالاخره در تمام شکل‌بندي‌هاي سياسي چپ و راست وجود دارد و مطلوب اين است که اين چپ و راست معقول رفتار کنند.

متاسفانه انديشه چپي که در چند سال اخير در دانشگاه‌هاي ما زنده شده، کاملا لنينيستي است.

اشکالي ندارد. در دانشگاه ما در آمريکا هم چنين چپي وجود دارد.

تنها بازتوليد چپي که ما در سال‌هاي اخير داشته‌ايم همين رويکرد لنينيستي بوده است. کساني هم ‌آراي متفکراني همچون ژيژک، آگامبن، اشميت و... را به صورت برنامه‌ ريزي شده مطرح کردند که ربط وثيقي به نيروهايي دارد که در قالب چپ رمانتيک در دانشگاه‌ها فعاليت مي‌کنند.

اينکه در دانشگاه‌هاي ايران هم اين چپ‌رمانتيک نضج گرفته، براي من غم انگيز است اين چپ رمانتيک و آرمانخواه هيچ وقت از بين نمي‌رود و هميشه خود را بازتوليد مي‌کند. در اروپا و آمريکا حاشيه‌اي هستند اما در برخي جوامع حضور پررنگ‌تري دارند. مثلا اکنون هندوستان درحال جدال با يک جنبش بزرگ مائوئيستي است. پس اين چپ رمانتيک قرار نيست از ميان برود.

در جامعه امروز ايران اما انديشه چپي که بازتوليد مي‌شود تنها همين چپ رمانتيک است.

ببينيد به اين دليل است که چپ سوسيال دموکرات هميشه در طول تاريخ معاصر ايران ضعيف بوده است. دليل ضعف آن هم اين است که سوسيال دموکراسي تنها وقتي مي‌تواند فعاليت کند که فضاي سياسي باز باشد. مثلا جبهه ملي در فضاي اختناق نمي‌توانست فعاليت کند و برعکس چريک‌هاي فدايي خلق در فضاي اختناق بود که مي‌توانستند فعاليت کنند.اميد من اين است که وقتي يک فرد به تجربه انقلاب روسيه نگاه مي‌کند بتواند خوب و بد آن را تشخيص بدهد و تنها قضاوت رمانتيکي نداشته باشد

چپ معتدل و واقع بيني که شما از آن دفاع مي‌کنيد آيا در يک نظام ليبرالي بهتر مي‌تواند رشد کند يا در يک نظام کمونيستي؟
 

نظام کمونيستي سر چنين انديشه‌اي را از تن جدا مي‌کند. مسلم است که دريک نظام ليبرالي مي‌تواند رشد کند. به هرحال بن مايه وجودي نظام ليبرالي تعدد فکر است. بنابراين چنين انديشه و رويکردي در دموکراسي ليبرالي مي‌تواند فعاليت کند.

ما البته مازيار بهروز را در روز کشته شدن بيژن جزني، از رهبران چريک‌هاي فدايي خلق ديديم. از علاقه بهروز به بيژن جزني هم که مطلع بوديم و همين بهانه کافي بود تا در گپ و گفت نقدي هم به عملکرد چريک‌هايي فدايي وارد کنيم و روايت استاد تاريخ را بشنويم چه آنکه خود مازيار بهروز در جاي‌جاي گفته‌هايش يک ترجيع‌بند را تکرار مي‌کرد وقتي که مي‌گفت:اشکال اين است که هميشه زنجيرها پاره شده و تجربه‌ها و وقايع به نسل‌هاي بعدي درست منتقل نشده است. هدف من از مطالعه در جريان‌هاي چپ ايران اين است که تجربه‌هاي گذشته منتقل شود تا نسل بعدي اگر داعيه چپ بودن و راست بودن دارد، با شناخت موضع‌گيري کند.

حماسه جنگل نقطه اوج مبارزات مسلحانه در ايران بود و به نظر مي‌رسد که اين واقعه از وجوه تراژيک و کميکي برخوردار است. اينکه در فصل زمستان که برگ درختان مي‌ريزد يک گروه چريک که هنوز آمادگي لازم را نيافته وارد جنگل شود و بخواهد بدون درنظر گرفتن جوانب جغرافيايي و طبيعي يک مبارزه را شکل دهد کمي عجيب و نسنجيده است. به نظر مي‌رسد که چپ‌هاي چريک ايران شتابزده حرکتي را آغاز کردند و با معيارهاي مبارزات چريکي جهاني فاصله داشتند. آيا اتفاقات رخ داده در جنبش جنگل را نبايد مبتني بر ساده‌انگاري انديشه افرادي همچون پويان و جزني دانست؟
 

من در کتاب تاملاتي پيرامون تاريخ شورشيان آرمانخواه در ايران که دو سال قبل در ايران چاپ کردم درباره اين حادثه يک فصل نوشتم. کمونيست‌ها تلاش داشتند که جامعه سرمايه‌داري را براندازند و الگوي آنها هم در بهترين حالت يا چين بود يا شوروي و نهايتا آلباني. اين مدل‌ها اکنون همه شکست خورده‌اند و منطقا ايدئولوژي احمدزاده، جزني، پويان، حيدراوغلي و آنهايي که تلاش داشتند ايران را به نظام سراسري برادرانه جهاني وصل کنند نيز شکست خورده است. هرچقدر هم که به جزني علاقه‌مند باشم نمي‌توانم منکر شکست خوردن ايدئولوژي آنها بشوم و اگرهم زماني به ايدئولوژي آنها اعتقاد داشتم اعتراف مي‌کنم که آن ايدئولوژي شکست خورده است ولي در کاري که آنها کردند جوانب رمانتيک و زيبايي وجود دارد. آنها يک نسل بي‌تجربه از خانواده‌هاي متوسط و تحصيلکرده بودند که مي‌توانستند زندگي خوبي داشته باشند. بيژن جزني آنقدر در فعاليت اقتصادي موفق بود که تمام خرج خانواده‌اش را هم مي‌داد. اين بچه‌ها از منافع خود گذشته بودند و مي‌دانستند قدم در راهي مي‌گذارند که کشته مي‌شوند. تجربه هم نداشتند و اسلحه هم خودشان ساخته بودند. تنها چيزي که اين بچه‌ها داشتند شهامت و قوه تحليل بود. اميرپرويز پويان مي‌گفت که مي‌خواهم دو مطلق (مردم ضعيف و حکومت قوي) را از بين ببرم، احمدزاده مي‌گفت چرخ کوچک چرخ بزرگ را مي‌چرخاند و بيژن جزني مي‌گفت جنبش دو پا لازم دارد؛ سياسي و نظامي. پروژه آنها مربوط به نسلي بود که در مقابل استبداد حکومتي حاضر به سکوت نبود. اين حقيقت درباره حنيف‌نژاد و مجاهدين هم صادق است. الان مي‌توانيم با قطعيت بگوييم که هدف آنها به نتيجه نمي‌رسيد ولي نمي‌توان در تحليل تاريخ در زمان حال نشست و به آساني درباره وقايع گذشته قضاوت اخلاقي کرد.
 

اما آيا نمي‌توان درباره عدم توجه چريک‌ها به اشتباه بودن شروع مبارزه در جنگل در فصل زمستان هم داوري کرد؟

آنها تمام تلاش خود را کردند. مثلا چند تيم براي آموزش نظامي به خارج از کشور فرستادند.

اما گروه پويان و احمدزاده مي‌گفتند که زمان براي عمليات چريکي مناسب نيست و در مقابل گروه جزني معتقد بود که اگر عمليات را آغاز نکنند گروه لو مي‌رود. به نظر مي‌رسد که آنها بدون برنامه و کاملا بنابر جبر شرايط حرکت مي‌کردند.

دقت کنيد که در دهه 40 گروه‌هايي بودند که دورهم جمع مي‌شدند و آنقدر حرف مي‌زدند که ساواک آنها را پيدا مي‌کرد. پس آنها چند بار چنين تجربه‌اي داشتند. پس بايد پيشينه ذهني آنها را درنظر بگيريد. آنها معتقد بودند که اگر عمل بکنند شانس بقا و پيشرفتشان بيشتر است. از اين زاويه حرف آنها غلط نبود. اين درست که عمليات جنگل شکست خورد اما چريک‌هاي فدايي خلق تا آخر حکومت پهلوي حضور داشتند و مبارزه مي‌کردند. چريک‌هاي فدايي خلق در طول مبارزه رشد زيادي کردند و اما با طبقه متوسط و دانشجو همخواني زيادي داشتند.

اما تصور آنها از جامعه روستايي و اينکه گمان مي‌کردند اگر مبارزه در جوار روستا آغاز شود با موج حمايت روستاييان مواجه مي‌شود هم اشتباه بود؟ چراکه اصلي‌ترين کساني که با فعاليت‌هاي آنها مخالفت کردند روستاييان بودند.

آنها خيلي زود متوجه اشتباه خود شدند و در سياهکل عمليات خود را به چريک شهري تبديل کردند. ولي در چريک شهري هم به علت جو پليسي نمي‌توان با طبقه کارگر تماس گرفت. بنابراين مبارزه تبديل به عمليات انتقام مسلحانه شد و نهايت کارشان اين بود که اعضاي ساواک را مي‌کشتند. مبارزه مسلحانه در جامعه ايران که جايي براي عقب نشيني در آن وجود ندارد و از طرف روستاييان هم حمايت نمي‌شود به چريک شهري تبديل مي‌شود که البته پليس برآن غالب است. بنابراين آنها با صرف هزينه زياد نهضتي را پايه گذاشتند که ميوه آن بعد از مرگ آنها رسيد. اگر قرار بود بعد از انقلاب 57، چپ ايران به حزب توده محدود شود اکنون من و شما درباره چپ با يکديگر مباحثه نمي‌کرديم. اين بچه‌ها چپ را زنده کردند و به آن معني جديد بخشيدند.

ولي آيا تبديل شدن نظام‌هاي مارکسيستي به نظام‌هاي طبقاتي همانطور که جيلاس هم مي‌گويد، به اين معني نبود که تحقق نظام غير طبقاتي امري غيرممکن است؟

به نظر من همينطور است و تحقق نظام غيرطبقاتي غيرممکن است. به همين دليل معتقدم که به جاي مطلق گرايي بايد سرمايه داري را تعديل کنيم.

شما از زنده کردن چپ توسط اين بچه‌ها بعد از عملکرد منفي حزب توده اشاره کرديد. اما وقتي ما به روابط دروني و مناسبات اين نيروهاي چپ نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم خيلي از اتفاقاتي که در حزب توده افتاد و قابل نقد هم هست درميان همين گروه‌هاي مسلحانه هم بعدا روي داد. مثلا عملکرد اقتدارگرايانه اشرف در ميان چريک‌هاي فدايي واقعا پرسش برانگيز است. گويي که او نماينده نوعي تفکر پل پوتي بود.

من از واژه پل پوتي استفاده نمي‌کنم. وقتي اين واژه را به کار مي‌بريد بايد درباره نسل‌کشي صحبت کنيد و من معتقد نيستم که عملکرد حميد اشرف ارتباطي به نسل کشي داشت. واژه‌اي که من استفاده مي‌کنم استالينيسم است. تفکر استاليني است که ميان مخالف نظري و مخالف امنيتي خود خط فاصلي نمي‌گذارد.

بالاخره در گروه‌هاي چپ يک سانتراليزم دموکراتيک حاکم بود که در ديگر گروه‌ها بسيار خفيف بود. گويا همين سانتراليزم دموکراتيک است که بعد از انقلاب بازتوليد شد
و مشکلاتي را به وجود آورد و به خشونت و قهر انجاميد. آيا سانتراليزم دموکراتيک ذاتي تفکر جريان‌هاي چپ نبود؟

سانتراليزم دموکراتيک ساخته چپ ايراني نيست و به جنبش کمونيستي جهاني و حزب بلشويک باز مي‌گردد. اسم آن هم غلط‌انداز است و خيلي هم دموکراتيک نيست. به نظر من روابط دروني سازمان‌هاي چپ، دموکراتيک نبود و در کتاب شورشيان آرمانخواه هم گفته ام کساني که درميان خود دموکراسي را رعايت نمي‌کردند چگونه مي‌خواستند در جامعه از دموکراسي دفاع کنند. بنابراين آنها نمي‌توانستند دموکراسي را قبول داشته باشند و از دموکراسي دفاع کنند.

 اگر درميان نيروهاي چپ اين سانتراليزم دموکراتيک موجود نبود شايد اتفاقات بعدي خيلي متفاوت رقم مي‌خورد. به نظر مي‌رسد که سانتراليزم دموکراتيک در خشن و قهري شدن روابط نقش زيادي داشته است.

من اين تحليل را قبول ندارم. علت اصلي چنين اتفاقاتي بستر جامعه ماست که بسيار نقش آفرين تر از سازمان‌هاي متعدد چپ بوده است. جامعه ما استبداد زده است و راه حل آن براي حل مسائل راي دادن نيست. سازمان‌هاي چپ جلوه‌اي از واقعيت اين جامعه هستند. بنابراين بايد قضيه را بسط داد و اينطور نگاه کرد که جامعه تحمل دموکراسي را ندارد. در خانواده‌هاي ما روابط استبدادي پررنگ است. اگرچه به مرور اين روابط درحال تغيير است و از همين زاويه من به آينده و دموکراتيک شدن جامعه اميدوار هستم.
اما انشعاباتي که در چريک‌هايي فدايي و يا حزب توده صورت گرفت در گروه‌هاي ديگر همچون نهضت آزادي و جبهه ملي به اين شدت صورت نگرفت.
توجه کنيد که فقط سازمان‌هاي چپ انشعاب نکردند اما اينکه چرا فقط انشعاب سازمان‌هاي چپ محرز است به مهم بودن فعاليت اين سازمان‌ها بازمي گردد. نهضت آزادي هم منشعب از جبهه ملي است. حتي جبهه ملي هم بعد از دکتر مصدق يک سازمان همگون نبود. همين الان هم بيانيه‌هايي با امضاي سازمان‌هاي جبهه ملي منتشر مي‌شود. هنوز با خاطره مصدق زندگي مي‌کنند اگرچه مصدق تنها فردي بود که اين احزاب را براي 24 ماه به هم متصل نگاه داشت. حتي منحل شدن حزب جمهوري اسلامي هم به اين علت بود که از داخل به سمت فروپاشي پيش مي‌رفت. مشکل اين است که فرهنگ تحزب ما هنوز قوام نگرفته است. تازه به زمان نزديک برگرديم. يادتان مي‌آيد که بعد از پيروزي اصلاح طلبان آنها شروع به تسويه حساب با ديگران از جمله‌هاشمي رفسنجاني کردند؟ يادتان هست چه مطالبي در نقد و تخريبش نوشتند؟ از طرف ديگر همان زمان خارج از کشوري‌ها هم شروع به نقد پيشينيه اصلاح طلبان کردند.

اشاره مازيار بهروز به اپوزيسيون ايراني خارج از کشور هم بهانه‌اي به دست داد تا نگاه او به آن جريان‌ها را جويا شويم و اينکه آيا هنوز هم در همان فضاي 30 سال قبل سير مي‌کنند يا تغييراتي در مواضع و نظرات آنها ايجاد شده است، پس از او پرسيديم بعد از انقلاب ايران خيلي از اعضاي گروه‌هاي چپ همچون حزب توده و چريک‌هاي فدايي از ايران خارج شدند. وضعيت اين نيروهاي چپ را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ آيا با زندگي کردن در يک جامعه آزاد و ليبرالي نگاه‌هاي رمانتيک آنها تعديل شده است؟

بخشي تغيير کرده‌اند و بخشي ديگر هم اصلا تغيير نکرده‌اند. اين گروه دوم در اروپا بيشتر هستند چراکه اروپا حمايت بيشتري از پناهنده‌هاي سياسي مي‌کند و اگر شما سري به سايت‌هاي آنان بزنيد انگار در سن پترزبورگ زندگي مي‌کنند و منتظر انقلاب پرولتاريا هستند! در اين ميان مثلا وضعيت حکمتيست‌ها که غم انگيز است. چريک‌هايي فدايي خلق هم که 17 شاخه شده‌اند.اما بخشي از نيروهاي چپ تغيير کرده و تجربه اندوخته‌اند. مشکلي که گريبانگير اين جريان‌هاست پير بودن کادرها و عدم‌توانايي در بازتوليد و جذب نيروهاي جديد است. درواقع جامعه ايراني خارج از کشور به حرف اين گروه‌ها گوش نمي‌دهد.البته اين فقط مشکل گروه‌هاي چپ نيست بلکه حرف عموم نيروهاي سياسي اپوزيسيون ايراني خارج از کشور خريدار ندارد. به همين دليل آنها از حزب سياسي به کلوپ‌هاي کوچک تبديل شده‌اند. يک مثال مي‌زنم.وقتي حادثه 18 تير اتفاق افتاد من در ايران بودم. ارزيابي من از آنچه در آن روزها ديدم اين بود که حرکت دانشجويان به هيچ‌وجه حمايت مردمي همراه ندارد. در دانشگاه تهران دانشجويان کتک مي‌خوردند و مردم هم بي تفاوت از خيابان‌هاي مقابل دانشگاه مي‌گذشتند تازه، واقعه 18 تير اوج همراهي و حمايت مردمي از جنبش دانشجويي در سال‌هاي اخير بوده است!
اما من مي‌خواهم بگويم کساني که 30 سال به ايران نيامده‌اند، نمي‌توانند شنونده حرف حساب باشند و اگر من مشاهدات خود را آنجا عينا بيان کنم، فقط انگشت اتهام به سمت من نشانه مي‌گيرند.

زمان گذشته بود و بايد مازيار بهروز را تنها مي‌گذاشتيم. پذيرايي مادر پيرش در ميان مصاحبه، شرمسارمان کرده بود اما دلمان نيامد که از آخرين کارهايش از او نپرسيم و ندانيم که در آينده چه مکتوبي براي ارائه به بازار نشر ايران دارد: درحال حاضر روي 3 پروژه کار مي‌کنم. يکي کتابي است مربوط به دوسال بعد از انقلاب يعني از 22 بهمن تا 30 خرداد سال 60. اين پروژه تحت عنوانشانس‌ها و انتخاب‌ها درحال آماده شدن است و شانس‌هايي که درمقابل سازمان‌هاي سياسي ايران در دو سال اول انقلاب وجود داشت را بررسي مي‌کند.ديگر اينکه درحال نوشتن يک مقاله براي ارائه کنفرانسي در لندن هستم. موضوع اين کنفرانس روابط ايران و روسيه است و عنوان مقاله من نيز از اتکا به نفس تا وحشت است و به جنگ‌ها و روابط ايران و روس مربوط مي‌شود. مقاله ديگري هم هست که روي آن کار مي‌کنم و مربوط به اتفاقات ميان دارالخلافه تبريز و تهران پيرامون جنگ با روس‌هاست که عباس ميرزا در تبريز مخالف بود و درمقابل روحانيت و سياسيون مستقر در تهران حامي جنگ بودند. در اين مقاله اختلافات اين دو جريان بيان مي‌شود. البته اين مقاله بخشي از کتابي است که درباره زندگينامه عباس ميرزا درحال نوشتن هستم. من هميشه از عباس ميرزا خوشم مي‌آيد چراکه او هم شخصيتي رمانتيک بود مثل چه‌گوارا و جزني که رمانتيک بودند و مورد علاقه من هم هستند.البته بايد بگويم که اين خوشامد به معناي بي نقص بودن آن افراد نيست.