اعتماد

پنج شنبه، 31 ارديبهشت 1388 - شماره 1957

Home

http://www.etemaad.ir/Released/88-02-31/192.htm

گفت وگو با دکتر مازيار بهروز

 
مهندس موسوي به دنبال دولت رفاه است

دکتر مازيار بهروز استاد تاريخ در دانشگاه ايالتي سانفرانسيسکو در امريکا و نويسنده کتاب معروف شورشيان آرمانخواه از نيروهاي معروف چپگرا است که نظرات جالبي درباره انديشه مهندس موسوي دارد. وي معتقد است موسوي با دوران نخست وزيري اش تفاوت پيدا کرده و دليل مدعايش را نيز مي گويد. وي در اين گفت وگو به تحليل نظرات سياسي، اقتصادي و اجتماعي مهندس موسوي پرداخت.

----با توجه به سابقه نخست وزيري آقاي مهندس موسوي و اينکه وي را متعلق به جناح چپ حاکميت مي دانند، اکنون هنگام انتخابات با توجه به شعارهاي ايشان آيا مي توان همچنان وي را چپگرا خواند؟


اکثر افرادي که اکنون به عنوان اصلاح طلبان معرفي مي شوند، در دهه 1360 خورشيدي به جناح چپ معروف بودند که به نظر مي آيد هم آقاي خاتمي، هم آقاي موسوي و هم آقاي کروبي جزء اين جناح هستند. جناح چپ در دهه 1360 و هنگام جنگ نقش مهمي در مديريت جامعه داشت؛ چه به واسطه حضورشان در دولتي که نخست وزيرش آقاي موسوي بود و چه به واسطه حضورشان در مجلس. اما ما اکنون 20 سال است که از آن دهه فاصله گرفتيم و معني چپ و راست به خاطر تحولات جهاني و به خاطر تحولات داخل ايران کمي دچار تغيير و تحول شده و اگر منظور کساني که هم اکنون هم آقاي موسوي را چپ مي دانند به خاطر تعلقات ايشان در همان دهه 60 است، اين مساله با کمي توضيح و تصحيح شايد درست باشد.

-جريان چپ (چه اسلامي و چه مارکسيستي) اکنون دچار چه تغيير و تحولاتي شده اند؟

وقتي به جريان اصلاح طلبان فعلي چپ مي گفتند، منظور چپ مارکسيستي نبود. در واقع منظور چپ اسلامي بود. چپ اسلامي دهه 1360 چند مشخصه داشت. اگر الان بخواهيم اين جريان و شخص آقاي موسوي را تحليل کنيم بايد ببينيم اکنون چقدر با تفکرات آن دوره تفاوت پيدا کرده اند. يکي از مشخصه هاي مهم چپ اسلامي در آن زمان تاکيد بر نقش دولت در کنترل سرمايه بود يعني اين جناح طرفدار ملي سازي سرمايه هاي خصوصي بود و از دخالت دولت در امر اقتصاد حمايت مي کردند. اين جريان در دهه 60 به دنبال اين امر بود که دولت بتواند عدالت اجتماعي را از طريق تقسيم ثروت به وجود بياورد. بنابراين برنامه اقتصادي جناحي که به چپ معروف بود، چيزي شبيه حکومت هاي ملي بود که در جهان عرب وجود داشت مثل حکومت جمال عبدالناصر. اينها طرفدار نقش فائقه دولت در اقتصاد بودند. برخي بر چنين نظامي نام سرمايه داري دولتي را گذاشته اند. در مقابلش، جناح راست موافق کمرنگ کردن نقش دولت در اقتصاد بود. جناح چپ مشخصه هاي ديگري هم داشت. اين جناح در دهه 1360 موافق آزادي هاي اجتماعي و سياسي مثل آزادي احزاب و مطبوعات نبود و از اين منظر با جناح راست کم و بيش هم نظر بود. اما الان اگرچه آنهايي که به اصلاح طلب معروف هستند کماکان يک ديدگاه قوي در مورد مساله عدالت اجتماعي دارند ولي يک خصيصه شان با آن زمان خيلي عوض شده و آن، اين است که اينها به مراتب بيشتر از آن زمان طرفدار بازگشايي سياسي، فرهنگي و اجتماعي در جامعه هستند و اين تحول فکري به نظر من قابل تامل است.

-چپ اسلامي با چپ مارکسيستي چه تفاوت هاي ديگري داشت؟

اگر موافق باشيد من در مورد تفاوت هايشان در برنامه هاي اقتصادي صحبت مي کنم چون در بقيه موارد تفاوت هايشان مشخص است، چرا که يکي اش کمونيستي است و ديگري اسلامي. ولي در مورد اقتصادي تفاوت شان اين است که چپ اسلامي با وجود اينکه معتقد بود دولت در اقتصاد بايد نقش فائقه داشته باشد اما ضدسرمايه داري نبود بلکه طرفدار محدود کردن سرمايه داري بود. ضدبازار آزاد نبود بلکه طرفدار محدود کردن بازار آزاد بود. همه اينها براي تعديل تفاوت هاي طبقاتي و تقسيم بهتر ثروت بود. البته اين مشخصه چپ اسلامي در ايران نيست بلکه تمام چپ هاي غيراسلامي ملي گرا در دنيا هم اين نظريه را داشتند. براي نمونه حکومت جمال عبدالناصر در مصر در آن زمان را نام مي برم يا در زمان فعلي حکومت هوگو چاوس در ونزوئلا و اوو مورالس در بوليوي جزء اين نوع حکومت ها هستند. اينها به معناي کمونيستي، چپ نيستند. اينها به معناي استفاده از اهرم هاي دولت براي تقسيم ثروت بهتر چپ هستند در حالي که چپ مارکسيستي علي الاصول مخالف سرمايه داري است و هدفش محو نظام سرمايه داري است از طريق نفي مالکيت خصوصي بر وسايل توليدي، از کارخانه گرفته تا...

-يعني فقط به خاطر مسائل اقتصادي به اصلاح طلبان امروزي، در دهه 60 چپگرا مي گفتند؟

عموماً به خاطر همين مسائل بود. چون وقتي عقايد اينها را در دهه 1360 با عقايد جناح راست مقايسه مي کنيد، مي بينيد اينها در خيلي مسائل در آن موقع باهم هم نظر بودند. مثلاً سر حد و حدود مساله آزادي هاي اجتماعي و سياسي در جامعه. ولي نقطه تفاوت شان با هم بر سر همين مسائل اقتصادي بود.

-آيا مبارزه با امپراليسم ديگر تفاوت شان نبود؟ چون راست ها در دهه 60 آنچنان سرسختانه مخالف امريکا نبودند آنگونه که چپ ها مخالف بودند؟

من فکر مي کنم اين بيشتر در حرف بود تا عمل چون جناحي که طرفدار بازار آزاد بود الزاماً در سياست خارجي کمتر خصمانه در مورد امپرياليسم صحبت مي کند. اما طرف مقابل چون طرفدار محدود سازي سرمايه داري خصوصي بود، امپرياليسم را نيز مرتب مورد خطاب قرار مي داد تا برنامه هاي خودش را جلو ببرد. سوال اين است که آيا اين دو جناح در عمل درخصوص مقابله با امپرياليسم (که بعدها تبديل به استکبار جهاني شد) تفاوت چنداني داشتند يا خير. به گمان من تفاوت شان کمي بود نه کيفي.

-چطور شد چپ هاي مذهبي دهه 60 تغيير کردند و به اصلاح طلبان دهه 70 تبديل شدند؟

چند عامل در اين فرآيند دخيل است؛ اولين عامل اين بود که بعد از درگذشت آقاي خميني [امام] چپ ها طي روندي از صحنه سياسي کشور حذف شدند يعني وقتي جنگ تمام شد و بعد هم آقاي خميني [امام] فوت کردند مساله ايران از جنگ به امر بازسازي تبديل شد و در اين روند جناح چپ از معادله سياسي حذف شد. نشانه اش هم تغيير ترکيب مجلس سوم به مجلس چهارم بود. اين گونه بود که اينها شروع کردند به فکر کردن در اين باره که چگونه مي شود به همين راحتي بخشي از حکومت را حذف کرد. به همين دليل اينها بخشي از ريشه هاي فکري خود را مورد تجديد نظر قرار دادند. عامل دوم اين بود که درست است که اينها مارکسيست نبودند و بين چپ اسلامي و چپ مارکسيست تفاوت هست اما وجود اتحاد شوروي و بلوک شرق به عنوان يک نمونه اقتصادي، سياسي جهاني تا حدودي بر چپ اسلامي و برنامه هاي اقتصادي اش تاثيرگذار بود. وقتي اين نمونه سقوط کرد معادلات جهاني هم عوض شد بنابراين برنامه هاي اقتصادي چپ هاي مذهبي (که از الگوهاي اقتصادي دنياي کمونيست الهام گرفته بود) با فروپاشي اتحاد جماهير شوروي رنگ باخت. از اين زاويه هم اينها شروع به تجديدنظر کردند. وقتي امروز در مورد برنامه هاي اقتصادي آقاي خاتمي يا آقاي موسوي صحبت مي کنيم مي بينيم که ديگر برنامه هاي دهه 60 را ندارند و اکنون کمتر به دخالت دولت در امر اقتصاد تاکيد دارند و بيشتر روي نقش دولت در قانونمند کردن اقتصاد اصرار مي ورزند. اينها ديگر دولت را به عنوان نهادي صاحب واحدهاي اقتصادي نمي خواهند. اينها ديگر مخالف خصوصي سازي نيستند و به دنبال نقش دولت در تعديل اقتصادي و مديريت آن هستند.

-بهترين نمونه براي شناخت انديشه هاي اقتصادي کنوني آقاي موسوي همان 51 اصل اقتصادي ايشان است که يک ماه پيش منتشر شده بود. با توجه به اين برنامه اقتصادي آيا باز مي توان مهندس موسوي را چپ دانست؟

اين برنامه متعادل تر از برنامه هاي اقتصادي دهه 60 است ولي هنوز چپ حساب مي شود. البته چپ به معناي حکومت هاي سوسياليستي، که در آن دولت بر اقتصاد و روندهاي توليد در جامعه نظارت مي کند و از مکانيسم هايي در جهت تعديل استفاده مي کند، نه اينکه در اقتصاد دخالت مستقيم کند و همه کاره اقتصاد شود. اين تفکري است که در اروپا هم قدرت گرفته و سياستش اين است که بخش خصوصي توليد کند اما دولت هم با قانون و ماليات نظارت داشته باشد. البته در ايران عملي کردنش خيلي مشکل است چون بخش عمده يي از اقتصاد در ايران در دست دولت است. در هر صورت من فکر مي کنم مي توان خط حائلي کشيد بين آن چيزي که چپ هاي مذهبي در دهه 60 مي گفتند و آن چيزي که اکنون مي گويند چون برنامه هايشان خيلي متعادل تر شده است.

-اين همان راه سومي نيست که اکنون در دنيا در حال قدرت گرفتن است؟ همان راهي که سعي کرده نقاط ضعف سوسياليسم و ليبراليسم را همزمان برطرف کند و نام سوسيال دموکراسي را بر خود گذاشته؟

بله، اگر بگوييم برنامه هاي اقتصادي اين جريان در دهه 60 تا حدودي از کمونيسم الهام مي گرفت، اکنون از سوسيال دموکراسي الهام مي گيرند.

-يعني همان دولت رفاه؟

همان دولت رفاه. بله، به نظر مي آيد مهندس موسوي دنبال يک دولت رفاه است و اين تفاوت اساسي ايشان در اين زمان با آن زمان است.

-خيلي ها معتقدند سياست هاي اقتصادي مهندس موسوي به خاطر موقعيت جنگي ايران بود و وي چاره ديگري جز دولتي کردن اقتصاد نداشت. آيا درست است؟

يک مقدار درست است و يک مقدار هم درست نيست چون به خاطر جنگ خيلي مسائل بر مديران آن زمان تحميل شده بود ولي اينکه صنايع و بخش خصوصي مثل بيمه و بانک ها را مصادره و ملي کنند، قبل از جنگ شروع شده بود. من بحثم اين است که جناح چپ در آن زمان چندان معتقد به اين امر نبود که سرمايه را بايد به بخش خصوصي برگرداند و جنگ و تحريم هاي بين المللي هم اين نظرات را تحميل مي کرد ولي امروزه مهندس موسوي و جريان چپ به نظر نمي آيد دنبال چنين برنامه هايي باشند و اتفاقاً در برنامه هايشان تقويت بخش خصوصي را نيز گنجانده اند. اجازه بدهيد اين را نيز اضافه کنم که يک شاخصه ديگر دوران زمامداري ايشان توان بالاي مديريتي بود که در دوران جنگ نقش مهمي ايفا کرد.

-در زمان نخست وزيري مهندس موسوي دو نظر درخصوص برنامه هاي ايشان در حيطه جامعه و سياست داخلي مطرح مي شود؛ يکي راديکال هاي دموکراسي خواه هستند که معتقدند اصولاً بگير و ببندها در زمان نخست وزيري ايشان شروع شد و طيف ديگر هم از مهندس بازرگان مثال مي آورند که گفته مهندس موسوي يک فعال مصدقي است. کدام يک از اين نظرات را درست مي دانيد؟

نهاد نخست وزيري در آن زمان بيشتر درخصوص مسائل اقتصادي نقش داشت. اصولاً مسووليت نيروهاي نظامي و انتظامي در سلسله مراتب قوانين جمهوري اسلامي در دست قوه مجريه نبوده. بهتر بگويم در سلسله مراتب قوانين جمهوري اسلامي رئيس دولت (در زمان حال همان رئيس جمهور) تنها بر بخشي از قوه مجريه نظارت دارد. بنابراين مهندس موسوي نمي توانسته نقش چنداني در زمينه بگير و ببندها و آزادي هاي اجتماعي و سياسي داشته باشد ولي در عين حال من هم چيزي نديدم که دلالت داشته باشد بر طرفداري ايشان از مساله آزادي هاي سياسي در زمان نخست وزيري شان. اين گفته مهندس بازرگان را هم من نشنيده ام. اما الان وضع فرق کرده و مطمئناً تحولي فکري در ايشان و جناحشان ايجاد شده است.

-يعني تحولي در اين زمينه در شعارهاي ايشان ديده ايد؟

وقتي صحبت ها و اظهارنظرهاي چند ماه اخير ايشان در خصوص آزادي هاي سياسي و اجتماعي را خواندم، احساس کردم تحولي در نظرات و تفکرات ايشان ايجاد شده است. به نظر من ايشان در چارچوب نظام جمهوري اسلامي (مثل دوران رياست جمهوري آقاي خاتمي) به دنبال رعايت و تحقق آزادي هايي در جامعه است که اين البته در راستاي همان برنامه اصلاح طلبان است. براي نمونه ايشان بارها فرموده اند به دنبال تحقق آزادي هايي از گونه آزادي مطبوعات، آزادي هنري و فرهنگي و همچنين آزادي هاي اجتماعي هستند. البته اينها که گفته شد، در حال حاضر در حد شعار انتخاباتي است و تا عمل فاصله دارد و به هر حال به نظر مي آيد منظور ايشان از آزادي تا جايي است که در چارچوب نظام باشد و پايه هاي نظام را به خطر نيندازد. خب اين تفکر فعلي با تفکر مهندس موسوي دوران جنگ (دوراني که اختلافات داخلي زياد بود) تفاوت هاي زياد و محرزي دارد.

-با اين وجود با آقاي موسوي مي توان اميدوار به طي کردن دوران گذار بود؟

اما مي توان به دولت آقاي موسوي اميد داشت که در چارچوب نظام جمهوري اسلامي، تساهل و تسامح و تحمل در سياست و اجتماع گسترش يابد و از اين رهگذر امکان بحث و گفت وگو سر مسائل مختلف به وجود بيايد.

-آيا اين گفت وگو شامل گفت وگو با امريکا و سياست تنش زدايي در عرصه بين الملل هم مي شود؟

به نظر من مساله گفت وگو با امريکا سياستي نيست که در هيات دولت تصميم گيري شود. چون همان گونه که ذکر شد، هيات دولت و رئيس جمهور در ساختار قانون اساسي جمهوري اسلامي تنها بر بخشي از قوه مجريه کنترل دارد نه بر تمامش. مساله سياست هاي کلان از نوع رابطه با امريکا در مرحله يي بالاتر تصميم گيري مي شود که در آن مقام رهبري نقش خيلي مهمي دارد. بنابراين مساله رابطه با امريکا سياستي نيست که رئيس جمهور به تنهايي بتواند درباره آن تصميم بگيرد. اما به هرحال مقام رياست جمهوري مثل آقاي موسوي چهره ايران را در دنيا نمايندگي مي کند و مي تواند از اين زاويه تاثير گذار باشد.

-با تمام اين اوصاف آيا همچنان مي توان به نيروهاي اصلاح طلب واژه چپ را اطلاق کرد؟

به گمان من به مفهوم سابق خير. اما از منظر مفهوم اعتدالي اين واژه، بله مي شود به اينها همچنان چپ گفت. همان طور که در اروپا به طرفداران دولت هاي رفاه چپ مي گويند. مثلاً حزب سوسياليست فرانسه را چپ مي گويند اما حزب گليست آقاي نيکلا سارکوزي را راست مي گويند. از اين منظر اصلاح طلبان همچنان در اردوگاه چپ قرار مي گيرند با توجه مجدد به اينکه مفهوم آزادي در فرهنگ سياسي آنان با مفهوم جهاني آن فرق دارد و محدود تر است.

-آقاي موسوي و جناح طرفدار ايشان از شاگردان و مريدان دکتر شريعتي هستند و متعلق به جريان روشنفکري ديني که زماني به دنبال قرائت جديدي از اسلام و ايجاد سازگاري بين سنت و مدرنيته بودند. اکنون هم در شيوه هاي تبليغاتي آقاي موسوي المان هاي مدرني مي بينيم مثل حضور هميشگي همسر ايشان (خانم زهرا رهنورد) در کنار ايشان. آيا مهندس موسوي را مي توان يک فرد مدرن ناميد که دنبال دولتي مدرن است در مقابل دولت سنت گراي فعلي؟

در مورد حضور خانم رهنورد در کنار مهندس موسوي و ارتباط آن با تجدد نمي دانم اما بي شک اين حضور چهره متفاوتي را جلوه گر مي سازد. اما با توجه به شعارها و نظرات جديد ايشان درخصوص مسائل اقتصادي، سياسي و فرهنگي بايد بگويم مهندس موسوي به نظر مي آيد در قياس سنت و تجدد به دومي نزديک تر باشد. حتماً فرد مدرن تري است و دولت تحت رياست ايشان فاصله بسيار زيادي نسبت به دولت فعلي از نظر نسبت ميان سنت و مدرنيته دارد. ولي سوالي هم مطرح مي شود که آيا اينها از سنت هاي ديني فاصله گرفتند يا از قرائت محافظه کارانه از دين؛ من فکر مي کنم نمونه دوم درست است يعني آقاي مهندس موسوي و آقايان خاتمي و کروبي و تمام اصلاح طلبان قرائت جديد يا شايد بشود گفت متفاوتي از دين و حکومت ديني دارند. اما اين قرائت همچنان فاصله زيادي دارد با جامعه يي با ارزش هاي دموکراتيک به معناي جهاني اش. البته خودشان هم ادعايي بيش از اين در اين زمينه ندارند.