نامه (تهران) شماره 40، مرداد 1384

 

دموكراسي حزبي در سه قاره / گفت‌و‌گو با مازيار بهروز
سرویس سیاسی

Home

انتخابات 84 بالاخره تمام شد و حالا شايد بشود كمي راحت‌تر به آن نگاه كرد. هرچند گفته مي‌شد كه اين انتخابات اولين انتخابات حزبي است، ولي باز هم احزاب آن‌چنان حضور نداشتند. اصلاً به نظر شما، آيا در غياب احزاب، دموكراسي مي‌تواند شكل واقعي به خود بگيرد و معنا پيدا كند؟
 

به‌نظر مي‌آيد كه تحزب بخش لاينفك توسعه دموكراسي است. به‌خاطرم نمي‌آيد كه بتوانم به‌جايي اشاره كنم كه در آن‌جا تحزب نبوده ولي دموكراسي در آن جا شكل گرفته باشد. هر جا‌كه دموكراسي شكل گرفته، تحزب هم بوده است.
 

به‌نظر شما سابقه‌ي تحزب در ايران چه‌گونه است؟ پرسش ديگر اين‌كه از اين مرحله به بعد، تحزب در ايران چه‌گونه بايد پيش برود؟ يعني اول سابقه‌ي تحزب در ايران را بررسي كنيم و بعد نگاه كنيم به تجربه‌ي كشورهاي ديگر براي درس گرفتن و به كار بستن در آينده‌ي توسعه دموكراسي و آزادي خواهي.
 

اگر به اروپا، آمريكا يا به هندوستان نگاه كنيم و اين سه منطقه را با هم مقايسه بكنيم؛ مي‌بينيم كه در اروپا احزاب سياسي داراي ديسيپلين داخلي هستند. يعني اين احزاب، روند و برنامه‌ي مشخصي دارند و از اعضاي اين احزاب هم انتظار مي‌آورد كه ديسيپلين حزبي و برنامه‌ي رهبري حزب را رعايت بكنند، البته بعد از اين‌كه خودشان آن رهبري را انتخاب كردند. بنابراين، مثلاً وقتي حزب كارگر انگلستان انتخاب مي‌شود، در واقع نشان مي‌دهد كه پشت‌سر نخست‌وزير انگلستان و برنامه‌هاي وي خواهد ايستاد. البته گاهي هم ممكن است اختلاف‌نظرهاي اساسي در درون احزاب روي دهد، ولي اين اختلاف‌ها همان‌گونه كه مي‌بينيد، به قدرت كلي حزب كارگر انگلستان ضربه نمي‌زند. مثلاً در مورد عراق چنين شد و الان هم بر سر برخي مسايل اختلاف‌نظر هست. درباره‌ي كارت هويت در انگلستان، شورشي در درون حزب كارگر وجود دارد، ولي اين‌گونه موارد، با قدرت رهبري در ساختار احزاب، قابل كنترل است.
 

آيا با اين ترتيب مي‌توان گفت كه در درون اين حزب، با اين ديسيپلين دروني، روابط دموكراتيك برقرار است؟
 

خوب؛ روابط كه دموكراتيك است. به اين معنا كه حزب‌ها كنگره‌تشكيل مي‌دهند، انتخابات حزبي دارند و بعد از اين كه در كنگره، انتخابات انجام شد، رهبري حزب كارگر انگلستان يا رهبري حزب سوسيال دموكرات آلمان يا رهبري حزب گُليست فرانسه معلوم مي‌شود. در روابط دروني‌شان يك نوع دموكراسي حزبي را رعايت مي‌كنند. بعضي مواقع، مثلاً در مورد خانم تاچر در دهه‌ي 90 خانم تاچر نخست‌وزير بود و هنگامي‌كه در درون حزب انتخابات برگزار شد، ايشان در رقابت‌هاي درون حزبي باخت. بنابراين، او مي‌بايست از نخست وزيري استعفا بدهد و برود يك نماينده معمولي مجلس عوام انگلستان بشود. آقاي ميِجر، نماينده‌ي حزب شد و پست نخست‌وزيري را در دست گرفت. خوب؛ اين سيستم انگلستان است. يعني مي‌شود كه كسي، در اواسط درون زمام‌داري، راي حزبي را ببازد. در انگلستان نظام بر اين قاعده است كه هر حزبي كه برنده شد، يعني بيش‌ترين آرا را در مجلس به‌دست آورد، رهبر آن حزب نخست‌وزير مي‌شود؛ ولي اين‌كه چه كسي رهبر حزب باشد، اين را خود آن حزب تعيين مي‌كند. اين نشان مي‌دهد كه درجه‌اي از دموكراسي در درون حزب هست. چند بار سعي كردند همين آقاي نخست‌وزير فعلي بريتانيا را به‌خاطر مساله‌ي حمله به عراق بركنار بكنند و نتوانستند. اين روند، در احزاب سياسي ديگر كشورهاي اروپايي هم هست و مي‌شود درباره آن‌ها هم صحبت كرد.
اما در مورد آمريكا، احزاب سياسي، هر يك به‌شكل ائتلاف عمل مي‌كنند. يعني دو حزب فقط در آمريكا وجود دارد، بر خلاف اروپا كه اكثر كشورها چند حزبي هستند يا لااقل با سه حزب اداره مي‌شوند. در انگلستان، فرانسه و در آلمان، لااقل در هر كدام از اين كشورها سه حزب حضور دارند، هرچند كه حزب هاي ديگري هم البته در اروپا هستند. جنبش‌هاي اجتماعي از طريق سازمان‌هاي تشكيلات مدني مي‌توانند در مسايل دخالت بكنند و در بعضي از كشورهاي اروپايي، مثلاً در ايتاليا، حزب‌هاي كوچك هم مي‌توانند لااقل در پارلمان نماينده داشته باشند؛ ولي در كشورهاي ديگري مثل انگلستان، فقط سه حزب بزرگ مي‌توانند نماينده داشته باشند. در آمريكا اين‌گونه نيست؛ در آن كشور دو حزب بزرگ وجود دارد كه هر يك از آن‌ها در درون خود حالت ائتلافي دارند؛ يعني در درون حزب دموكرات و درون حزب جمهوري خواه، گرايش‌هاي وسيعي مي‌بينيم مانند جناح چپ، جناح مركز و جناح راست. بنابراين، آن ديسيپلين حزبي كه ما درباره‌ي آن صحبت كرديم، در احزاب آمريكا كم‌تر ديده مي‌شود و اين‌ها به‌صورت ائتلاف روي كار مي‌آيند و يك برنامه‌اي كلي ارايه مي‌كنند.
 

چگونه ائتلافي؟ ائتلاف بين چه نيروهايي؟
 

اولاً در هر كدام از اين دو حزب، جمهوري خواه و دموكرات، راي دهندگان مي‌توانند اعلام بكنند كه عضو اين حزب هستند. بنابراين صد و چند ميليون نفر مردم آمريكا كه مي‌توانند راي بدهند، هر كدام از آن‌ها بايد قبل از راي دادن نام نويسي بكنند و مشخصات فردي و نشاني محل سكونت آن‌ها مشخص باشد. اين به‌خاطر آن است كه جلو تقلب را بگيرند. هر كس موقعي كه نام‌نويسي مي‌كند، مي‌تواند اعلام كند كه من عضو اين يا آن حزبم يا حتي مي‌تواند اعلام بكند كه من عضو هيچ حزبي نيستم اگر خود را عضو يكي از دو حزب معرفي كرده باشد، در انتخابات دروني آن حزب شركت مي‌كند كه رهبري حزب در آن پيش انتخابات مشخص مي‌شود. بنابراين، درهاي اين دو حزب تقريباً باز است و مثل حزب كارگر يا حزب محافظه‌كار انگليس نيست كه شما بايد حتماً عضو حزب بشويد، حق عضويت بدهيد و ديسيپلين حزبي را رعايت كنيد. در آمريكا، هركسي مي‌تواند بگويد كه من عضو حزب دموكراتم و در روز مشخص برود و به يكي از كانديداهاي آن حزب راي بدهد. بنابراين، حتي شيوه‌ي دموكراسي درون حزبي آن‌ها هم كمي با ديگران فرق مي‌كند. احزاب آمريكايي خيلي عوامانه‌تر هستند، شايد بشود اين كلمه را به‌كار برد، بنابراين در برنامه‌هايشان معمولاً سعي مي‌كنند كه بين گرايش‌هاي متفاوت درون حزب، مخرج مشترك بگيرند. ولي در عين‌حال سيستم آمريكا به‌گونه‌اي بنا شده است كه احزاب كوچك‌تر نتوانند وارد معادلات سياسي بشوند. اگر حزب سوم يا شخص سومي بخواهد در انتخابات شركت بكند، بايد يك تعداد امضا از هر پنجاه ايالت آمريكا جمع بكند تا اجازه داشته باشد كه ثبت نام بكند. در اين‌صورت؛ اگر مثلاً در چهل‌ونه ايالت بتواند يك مقدار راي جمع بكند، تنها در همان چهل‌و‌نه ايالت مي‌تواند در انتخابات شركت كند و در آن ايالتي كه راي نياورده است. نمي‌تواند شركت داشته باشد. بنابراين، اصولاً سيستم به‌گونه‌اي تعبيه و طرح‌ريزي شده است كه به ضرر حزب سوم باشد و بنابراين قدرت در دست اين دو حزب بزرگ است. حالا چرا اين كار را كرده‌ند؟ خوب، در زمان جنگ سرد مي‌خواستند در آمريكا ثبات سياسي برقرار باشد و به قول معروف، آمريكا بتواند در توفان‌هاي سياسي در برابر اتحاد شوروري بايستد. اين سيستم. ثبات سياسي زيادي را به آمريكا داده است، ولي در عوض دموكراسي را به قشر برگزيده يا اليت منحصر كرده است كه در مقابل احزاب سياسي اروپا خيلي عوامانه ترند.
 

آقاي بهروز؛ با اين توضيحات، اصلاً آيا دموكراسي يك مفهوم سيال است يا نه، ما مي‌توانيم تعريفي از آن داشته باشيم و آن وقت بسنجيم كه كجا دموكراسي واقعاً برقرار است؟
 

به‌نظر من ما مي‌توانيم تعريفي داشته باشيم، ولي نوع پياده شدن‌آن تفاوت پيدا مي‌كند. ما مي‌توانيم از يك گلستان، گل‌هاي متفاوت بچينيم. دموكراسي به‌نظر من، به معناي حق حكومت اكثريت با رعايت حقوق اقليت است. دغدغه‌ي دموكراسي هميشه بيش‌تر در مورد حقوق اقليت است تا حقوق اكثريت، چون دموكراسي تعيين مي‌كند كه اكثريت مي‌تواند حكومت كند، ولي اين‌كه آن اكثريت چه‌گونه حقوق اقليت را پاس بدارد و اقليت چگونه بتواند در روند برخوردهاي دموكراتيك به اكثريت تبديل بشود؛ اين معناي دموكراسي است. اگر قرار باشد فقط اكثريت حكومت بكند كه خيلي راحت مي‌تواند به فاشيزم تبديل شود.
 

به نوع آسيايي احزاب هم كه به‌عنوان سمبل آن، شايد بتوان هندوستان را مثال زد، لطفاً اشاره‌اي داشته باشيم.
 

هندوستان كشور خيلي بزرگي است؛ يك ميليارد نفر جمعيت دارد و به‌زودي جمعيتش از چين هم بالاتر مي‌رود. هندوستان دو يا سه حزب سراسري ملي دارد؛ مثل حزب كنگره يا حزب بي‌.جي.پي كه حزب ناسيوناليست‌هاي هندوست و اين‌ها دو حزب اساسي هندوستان هستند. البته تعداد زيادي احزاب ايالتي و ولايتي هم حضور دارند كه هر يك در ايالت و منطقه‌ي خاصي قدرت دارند. هندوستان از نظر سيستم پارلماني هم همين‌گونه است؛ يعني يك مجلس ملي دارد كه همه‌ي احزاب در آن مجلس حضور دارند و در كنار آن مجالس ايالتي وجود دارند.
به اين دليل‌كه ساختار آن كشور فدراتيو است؟
ساختار آن فدراتيو نيست، پارلمانتاريستي است.
 

فدراتيو هم هست.
 

فدراتيو است، نه به آن معنا كه در آمريكا هست. بله، فدراتيو است به اين معنا كه مجالس محلي دارد و دولت‌هاي محلي هم رييس دولت‌هاي خودشان را دارند. احزاب محلي هم حضور دارند كه البته اصلاً در سطح ملي شانسي ندارند يا اگر دارند، به مقدار خيلي كمي در مجلس ملي حضور دارند، ولي در مجالس ايالتي تاثير گذارند. بعضي احزاب هستند كه مساله‌ي سياست‌گذاري در سطح ملي هندوستان آن‌قدرها برايشان مهم نيست كه در سطح ايالت خودشان، مثلاً گُجرات يا پنجاب، برايشان مهم است. بنابراين در هندوستان دو نوع حزب وجود دارد؛ حزب‌هايي كه در منطقه‌ي خودشان بسيار قوي هستند و از آن زاويه مي‌توانند هم در مجلس ايالتي خودشان تاثير بگذارند و هم به‌واسطه‌ي آن، درسياست گذاري‌هاي ملي تاثير گذار باشند و از سوي ديگر، احزابي مثل حزب كنگره كه در سياست كلي تاثير مي‌گذارند. بنابراين، شما مي‌بينيد كه اين شيوه‌ي تحزب با شيوه‌اي كه در انگلستان يا در آمريكا هست، خيلي تفاوت دارد. البته هندوستان به بزرگترين دموكراسي دنيا معروف است و پنجاه سال است كه توانسته اين راه را ادامه بدهد و اين سيستم دموكراسي‌را داشته باشد؛ ولي سيستم دموكراسي هندوستان منحصر به‌فرد است. شايد مقايسه‌ي اين سه نوع دموكراسي حزبي نشان بدهد كه آن سيستم دموكراسي كه ما مي‌خواهيم در ايران داشته باشيم، مي تواند و بايد با در نظر گرفتن شرايط ايران باشد. يعني البته بايد نوع ايراني دموكراسي حزبي باشد، ولي نه كپي برداري . بايد ببينيم كه از اين تجارب جهاني تحزب و دموكراسي، ما چه گونه مي توانيم استفاده كنيم و آن را تبديل بكنيم به گونه اي كه با مسايل ايران ارتباط داشته باشد و با فرهنگ سياسي مردم ايران هماهنگ باشد. مثال هاي ديگري مي‌توان مثلاً از تايوان و كره زد، ولي چون اين‌ها جديد‌تر هستند و دموكراسي‌هايشان به اواخر جنگ سرد برمي‌گردد، ديگر اين‌ها را فعلاً بحث نمي‌كنيم.
 

مورد بنگلادش؟

در بنگلادش يك حالت نوسان وجود داشته است. شما مي‌دانيد كه اولين رهبر بعد از استقلال بنگلادش، مجيب‌الرحمان، به قتل رسيد و از آن پس هم دوران‌هاي دموكراسي و كودتا به‌طور متناوب وجود داشته است. بنگلادش به پاكستان شبيه‌تر است. پاكستان از پنجاه و اندي سال دوران استقلال خود، بيش‌تر آن را تحت حكومت ديكتاتوري‌هاي نظامي بوده است و در دوراني تقريباً حدود 25 سال، از نوعي دموكراسي برخوردار بوده است. ولي آن‌چه در مورد پاكستان مي‌توان گفت اين است كه روند دموكراتيك در آن قوام نداشته است. در مورد بنگلادش هم مي‌توان گفت كه روند دموكراسي در آن كشور اندكي از پاكستان بهتر بوده است، اما هنوز دموكراسي به آن معنا كه در هندوستان درباره آن مي‌توان صحبت كرد، در بنگلادش نمي‌توان سراغ گرفت. شايد به‌خاطر فقر بيش از حد باشد و شايد به‌خاطر اين كه يك‌سوم آن كشور در فصول مختلف هميشه زير آب است و غيره. بنابراين هرچند قدم‌هاي مهمي در عرض 10 تا 15 سال گذشته در اين راه برداشته است، ولي هنوز به آن مرحله كه بتوانيم درباره آن بررسي كنيم و بتوانيم از آن درس بگيريم، نرسيده است.
مواردي را كه در سه قاره به آن اشاره كرديد، به‌نظر مي‌رسد دو فصل مشترك در همه‌ي اين موارد به رغم تفاوت‌هاي بسيار زيادي كه با هم دارند به چشم مي‌خورد؛ يكي اين‌كه احزاب بخشي از ساختار نظام سياسي موجود هستند، يعني كاركرد نظام سياسي موجود به‌گونه‌اي است كه نظام بدون وجود احزاب بقا ندارد و مستقل و منفك از احزاب اصلاً نظام سياسي معنا پيدا نمي‌كند. درحالي كه در تجربه‌ي يك صد سال گذشته، از مشروطه تا به امروز، در جامعه‌ي ما اصلاً رقابت حزبي نيست و فرآيندهاي سياسي در درون ساخت قدرت به‌گونه‌اي طراحي شده است كه احزاب حضور ندارند و اصلاً جايي براي حضور آن‌ها تعريف نشده است.
 

فصل مشترك ديگر همه‌ي اين موارد متفاوت و متنوعي كه به آن اشاره كرديد، باز شايد اين باشد كه يك سطح حداقلي از توسعه‌ي اقتصادي و توسعه يافتگي در اين جوامع وجود داشته است.

من تا حدودي زيادي با شما موافقم، اما در مورد مثلاً هندوستان، توجه بكنيد كه هندوستان يكي از كشورهايي است كه بيش‌ترين درصد فقرا را دارد. هر بار هم كه انتخابات برگزار مي‌شود 5 تا 6 روز به طول مي‌كشد و ده، بيست هزار نفر آدم هم در جريان رقابت‌هاي انتخاباتي كشته مي‌شوند. ولي هندوستان يك برتري دارد و آن، اين كه اقتصاد آن كشور در حال توسعه است؛ همين‌طور وجود يك طبقه‌ي متوسط تحصيل كرده‌ و قوي كه اين‌ها منفعت‌شان در توسعه‌ي دموكراسي است. يعني اگر منفعت و نياز طبقه‌ي سرمايه‌دار را در اين ببينيم كه مي‌خواهد ثبات اقتصادي باشد و منفعت طبقه‌ي پايين يا طبقه‌ي كارگر و زحمت‌كش را اين بدانيم كه عدالت اجتماعي مساله اساسي اين طبقه است، نياز طبقه‌ي متوسط جديد، قاعدتاً توسعه‌ي سياسي و دموكراسي خواهد بود. چنين طبقه‌اي در هندوستان وجود دارد و حدود چهارصد ميليون نفر هندي از جمعيت يك ميليارد و صد ميليوني، تقريباً به طبقه‌ي متوسط تعلق دارند كه اين امر از نظر من در بررسي دموكراسي در هندوستان مهم است. وقتي كه هندوستان مستقل شد، در زمان استعمار انگلستان، اين طبقه‌ي متوسط هندوستان شروع به رشد كرده بود و اين‌ها بودند كه از حزب كنگره و نهرو‌ ‌پشتيباني كردند و هندوستان را از بريتانيا تحويل گرفتند و همان‌ها پايه‌ي نظامي را كه امروز از آن صحبت مي‌كنيم پي ريختند.جواهر لعل نهرو نماينده‌ي اين قشر و طبقه بود.
برگرديم و به ايران نگاه كنيم، مي‌بينم كه دموكراسي در فقر نمي‌شود؛ يا اگر هم چيزي به‌نام دموكراسي به‌وجود بيايد، بي‌ثبات است و خيلي سريع به هرج‌و‌مرج تبديل مي‌شود. بنابراين، توسعه‌ي اقتصادي مهم است، ولي طبقه‌ي متوسط جديد هم مهم است. طبقه‌اي كه تحصيل كرده است و معيشت او با تحصيلاتش ارتباط دارد و با تحصيلات خود كار مي‌كند. اگر طبقه‌ي زمين دار يا بورژوا، زمين يا سرمايه دارد، كارگر هم نيروي كارش را مي‌فروشد، اين نيرو، فكر و خلاقيتش را مي‌فروشد. اين به‌نظر من نكته‌ي بسيار مهمي است. ديگر اين‌كه به‌نظر من، اين طبقه بايد يك مقدار با پختگي، فرهنگ سياسي را نمايندگي بكند و فرهنگ سياسي دموكراتيك را تجلي ببخشد.
 

يعني خودآگاهي طبقاتي؟

بله؛ مثلاً وقتي كه مي‌گوييم سياست فقط سياه و سفيد نيست، بلكه در زمينه‌ي خاكستري است كه جريان پيدا مي‌كند يا موضوع سياست، امكانات و مقدورات است و معمولاً در مورد بد و بدتر تصميم گرفته مي‌شود؛ اين‌يك مقدار هم به فهم و شعور طبقه‌ي متوسط بر مي‌گردد كه بداند هيچ‌چيز هميشه خوب يا بد نيست يا سياه و سفيد نيست و بايد ببيند چه‌گونه و كجا مي‌شود بخشي از كار را جلو برد و كي ‌و كجا بايد عقب نشيني كرد، دوباره جمع شد و از يك طرف ديگر مساله را پيش برد. اين‌گونه مسايل، خودش پيچيدگي فرهنگ طبقه‌ي متوسط را نشان مي‌دهد كه به‌نظر من، اين هم لازمه‌ي توسعه‌ي دموكراسي است. نكته‌اي را هم لازم است. در مورد تفاوت دموكراسي آمريكا با اروپا بگويم؛ به‌نظر من در آمريكا، به‌دليل اين كه اتحاديه‌هاي كارگري و نهادهاي مدني ضعيف‌ترند و به‌همين دليل، تحزب هم ضعيف‌تر است، زيرا به‌همان معنايي كه گفتم فقط دو حزب هستند كه به صورت ائتلاف شكل گرفته‌اند و جلوي احزاب ديگر را مي‌گيرند و نمي‌گذارند وارد نظام سياسي بشوند، به‌همين دليل دموكراسي در آمريكا بنا به دلايل و علل ويژه‌اي شبيه حكومت نخبگان است، يعني به‌گونه‌اي طرح ريزي شده است كه مردم هرچهار سال راي بدهند و تصميم‌‌گيري بكنند، ولي حكومت و مسايل مملكت در دست يك قشر نخبه بماند.
 

يعني دموكراسي اليت‌هاست.
 

دموكراسي آمريكا دموكراسي اليت‌هاست؛ در صورتي كه در اروپا به‌خاطر نوع تحزب و حتي بيش‌تر از آن به‌خاطر وجود نهادهاي مدني، از اتحاديه‌هاي كارگري گرفته تا ديگر نهادهاي محيط زيستي، حقوق زنان و... دموكراسي‌ها و نوع حكومت‌هاي پارلماني، درها به مقدار زيادي به‌روي عوام و مردم باز است و كم‌تر در انحصار نخبگان مي‌ماند. در هندوستان هم من فكر مي‌كنم احزاب ملي‌بيش‌تر تحت كنترل نخبگان هستند، ولي احزاب ايالتي بيش‌تر درهايشان رو به مردم و خواسته‌هاي مردم باز است. اين دو نوع احزاب با هم‌ديگر يك نوع رقابتي را در هندوستان به راه انداخته‌اند كه مسايل را جلو مي‌برد.
حالا وقتي در مورد ايران فكر مي‌كنيم، بايد ببينيم كدام يك مي‌تواند مناسب‌تر باشد. به‌نظر مي‌آيد سيستم ايران با قانون اساسي فعلي، نه تنها قدرت سياسي را تشويق مي‌كند كه به تحزب ميدان ندهد، بلكه قدرت را در اختيار يك قشر نخبه قرار مي‌دهد، حالا شما مي‌توانيد نخبگان را همان خودي‌هاي اسلامي يا نخبگان اسلامي فرض كنيد. يعني با اين‌كه قانون اساسي به احزاب اجازه مي‌دهد كه فعاليت بكنند، ولي به‌هر‌حال همين قانون اساسي به‌گونه‌اي پايه‌ريزي شده است كه قدرت تمايل دارد بيش‌تر به‌طرف نخبگان برود و البته اين نخبگان از نوع نخبگان آمريكا نيستند. نخبگان آمريكا، نخبگي‌شان با تخصص سياسي آن‌ها و نوع فعاليتي كه مي‌كنند تعيين مي‌شود، ولي در ايران، مساله‌ي نخبگي ديني مطرح است. اگر شما شيعه‌ي اثني عشري و با قرائت خاصي باشيد، شايد جزو نخبگان قرار بگيريد.
 

آقاي بهروز! وارد بحث ايران شديد؛ خود اين قانون اساسي شايد معلول جامعه‌ي ما باشد. در صد سال اخير، ما دموكراسي به مفهوم محدود شدن قدرت و حفظ حقوق اقليت را خواسته‌ايم، ولي هيچ وقت به آن دست پيدا نكرده‌ايم. اين را در اثر چه چيز مي‌دانيد؟ حالا اين قانون اساسي هم كه مربوط به همين دوران 25 سال اخير است، مي‌تواند برآيندي باشد از جامعه‌ي ايراني، يعني اگر ما بنيه‌ي اجتماعي قوي‌تري داشتيم، به‌طور طبيعي قانون اساسي ما هم متفاوت مي‌شد.
 

بله، درست است؛ در ايران در عرض يك قرن تقريباً سه‌انقلاب رخ داده است. اگر ما نهضت ملي را هم جزو انقلاب‌ها به‌حساب بياوريم كه شبيه انقلاب هم بود، هر بار كه انقلاب مي‌شود تغيير نظام سابق و جايگزيني آن با يك نظام جديد مطرح مي‌شود و اين يعني عوض شدن روابط توليدي، روابط سياسي و روابط اجتماعي. درحالي‌كه اگر حكومت دموكراسي قوام پيدا بكند، معناي دموكراسي اين است كه بر روند تقسيم قدرت يك نوع نظارت وجود دارد، همين‌طور بر تقسيم ثروت، روابط اجتماعي و روابط سياسي. اما هر بار كه در ايران اقدامي براي دموكراسي صورت گرفته است، به‌نظر مي‌آيد كه طبقات حاكم يا طبقاتي كه تازه حاكم شده‌اند؛ منفعت را در اين ديده‌اند كه جلوي اين نظارت بر قدرت اجتماعي و اقتصادي را بگيرند. مشروطه را در نظر بگيريد؛ قانون اساسي مشروطه، اجازه‌ي تحزب و اجازه‌ي داشتن مجلس مي‌دهد و مي‌خواهد همه‌چيز را بر مبناي قاعده و برنامه قرار دهد؛ به اين معنا كه يك نوع نظارت بر امور حكومتي را از طريق نهادهايي مثل پارلمان و احزاب برقرار سازد، ولي چون نهادهاي حكومت در دست افرادي مي‌افتد كه منافع اقتصادي و اجتماعي دارند خوب طبيعتاً به نفع آن‌هاست كه جلوي تحزب را بگيرند. اين به‌نظر من يك مشكل تاريخي‌در راه ايجاد حزب در ايران بوده است. يك مشكل ديگر هم اين است كه احزاب در ايران به‌نظر من با افراد مشخص مي‌شوند. تا موقعي كه احزاب با افراد شناخته بشوند، جلو شكل‌گيري و رشد حزب گرفته مي‌شود. در كشورهاي ديگر مي‌بينيد كه اين افراد نيستند كه حزب‌ها را مي‌سازند يا حتي اگر براي مدتي يك خانواده بر حزبي تاثير زيادي دارد، بعد از مدتي اين تسلط برطرف مي‌شود. مثلاً مي‌گويند كه كندي‌ها در آمريكا يا خانواده گاندي در هندوستان، ولي شما مي‌بينيد كه در عمل، خانم گاندي نخست‌وزير هندوستان نشد و آقاي ديگري از حزب كنگره به اين سمت رسيد. يا مثلاً در انگلستان، اگر آقاي بلر نباشد، اين‌گونه نيست كه حزب كارگر زيرورو بشود و از بين برود. حزب كارگر خواهد بود، كما اين‌كه ده‌ها سال بوده است. حزب جمهوري‌خواه در آمريكا هم با رفتن آقاي بوش از بين نمي‌رود چون اصلاً اين نكته نهادينه شده كه حزب به افراد ارتباط ندارد. افراد مي‌آيند و مي‌روند، ولي چيزي كه مهم است، نهادها و سنت‌هاي حزب است. مساله ديگر آن‌است كه در ايران، كساني كه به‌عنوان طبقات حاكم، حالا چه زمين دار و چه آن‌هايي كه نهادهاي اقتصادي ديگري را در دست داشته‌اند و دارند، منفعت آن‌ها در اين است كه تحزب شكل نگيرد و تحزب را مساوي آشوب و بلوا تبليغ كرده‌اند، زيرا آن را مساوي با از دست رفتن منافعشان يا احياناً نظارت بر اين منافع مي‌بينند.
 

آقاي بهروز؛ بعد از انتخابات 84 مي‌بينيم كه خيلي از جريانات موِثر در ايران حتي نخبگان، شعار تشكيلات و حزب را دادند؛ آقاي هاشمي رفسنجاني، آقاي كروبي‌و...شعار تشكيل جبهههاي دموكراسي خواهي يا اعتدال و ... نيز اعلام مي‌شود. شما بنيه‌ي اجتماعي ايران را در شرايط فعلي با همان تعريف خودتان يعني آن سطح از توسعه يافتگي اقتصادي يا آن سطح از وجود طبقه‌ي متوسط را چه‌گونه ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا زمينه‌هاي شكل‌گيري تحزب واقعي در شرايط فعلي امروز ايران وجود دارد؟
 

به‌نظر من امكان آن وجود دارد. شما يك شرايط فرضي را در نظر بگيريد كه يك حزب اجتماعي بزرگ وجود دارد، ولي به آن اجازه داده نمي‌شود كه براي مجلس نماينده بدهد يا براي رياست جمهوري؛ ولي به‌هرحال حزب بزرگي است. خوب، دستگاه‌هايي كه نماينده‌ها را تعيين مي‌كنند، تا چه زماني مي‌توانند يك حزب فراگير بزرگ را كه پايگاه اجتماعي دارد نديده بگيرند؟ تا چند دوره مي‌توانند اين‌ها را نديده بگيرند؟ اين يك پرسش است كه تا جلو نرويم، نمي‌توانيم پاسخ آن را بفهميم. ولي چيزي كه هست، اين است كه‌احزاب و جمعيت‌هايي داريم كه پايه‌ي اجتماعي قوي ندارند، بلكه يك عده نخبگانند كه درخواست آزادي و دموكراسي و غيره مي‌كنند و مثلاً مي‌گويند همه‌پرسي بگذاريم، ولي از آن‌سو هيچ مكانيزمي، هيچ ساختاري هم وجود ندارد كه اين كار را بكنند. درخواستي مي‌دهند كه اين هم بدون وجود تشكيلات و بدون پايه‌هاي اجتماعي به يك بلند پروازي مي‌ماند كه به سرعت به زمين مي‌خورد. بنابراين به نظر من گام درست اين است كه جريان‌ها حزب تشكيل بدهند و سعي بكنند آن حزب را به يك حزب واقعي تبديل بكنند. حزب واقعي يعني اين كه كيش شخصيت در آن نباشد و همين‌طور به مسايل اجتماعي واقعي مردم برسد. يك حزب موِثر در ايران، حزبي است كه به هر سه خواسته‌ي جامعه جواب بدهد؛ به ثبات اقتصادي، توسعه‌ي سياسي و به مساله‌ي عدالت اجتماعي بتواند پاسخ بدهد. حزبي كه بتواند براي اين سه مساله راه‌حل ارايه كند و بتواند طرفداري مردم را جلب بكند، آن وقت چالش پيش‌روي حزب اين خواهد بود كه اولاً در درون سيستم پذيرش قرار بگيرد و بعد كه به واسطه‌ي پشتوانه‌ي اجتماعي‌اش مورد قبول قرار گرفت، آن‌گاه مي‌تواند تغييراتي در نظام بدهد. به‌نظر من راه درست اين است. راه ديگر، انقلاب، است؛ انقلاب سياسي و فرو پاشي و شورش‌گري و ... ولي من فكر مي‌كنم لااقل در ايران امروز؛ چنين اشتهايي در سطح مردم براي خشونت و از هم‌پاشيدگي و شورش ديده نمي‌شود.